Discussion:
Taydellinen usko
(too old to reply)
Jarmo Manninen
2005-01-26 20:29:08 UTC
Permalink
Dostojevski kirjoitti muistaakseni suurin piirtein,
että täydellinen ateisti on viimeistä edellisellä
portaalla kohti täydellistä uskoa.

Miten itse tulkitsen täydellisen uskon?
Uskotaan Jumalaan ja siihen, että Raamattu
on Jumalan Sanaa, vaikkei välttämättä yksikään Raamatussa
mainittu tapahtuma olisi historiallinen
tapahtuma. Tai siis että Raamatun tapahtuminen
historiallisuuksilla ei ole mitään väliä sen
kanssa, että Raamattu on Jumalan Sanaa.
Raamattu on Jumalan Sanaa tuotuna tähän hetkeen
ja tulevaisuuteen.

Vastaavasti voi menetellä myös muiden pyhien
kirjojen ja uskontojen kanssa.
Jopa Kalevalankin. Kansojen syvällisimmät totuudet
ilmaistaan usein muutenkin myyttien muodossa.

"Satukirjauskonto" ei ole sen huonompi kuin
muukaan. Historiallisuuteen vain ei tarvitse
yksinkertaisesti ottaa kantaa. Häipyy yksi
skeptikon suuri ongelma vain pois. Jäljelle
jää tietysti vielä kuitenkin myyttien moraalinen kritiikki.
Sitäpaitsi tavallisilla saduillakin on usein sanomansa.

Valitettavasti kristinusko nimenomaan on kiinnittänyt
itsensä Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen niin tiiviisti,
ettei se ehkä tällaista voi sulattaa. Mutta siinäpähän
on skeptikot riesananne. Sen sijaan evankeliumien
Jeesuksen levittämä "Jumalan valtakunta"-usko ei ole mitenkään
absoluuttisesti kiinni historian tapahtumissa.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Jarmo Manninen
2005-01-26 21:13:41 UTC
Permalink
Post by Jarmo Manninen
Miten itse tulkitsen täydellisen uskon?
Mainittakoon, että tämä siis oli oma tulkintani
täydellisestä uskosta, ei esim. Kierkegaardin, joka
kuulemma piti omaa käsitystään
"täydellisestä uskostä" perkeleellisenä veljeilynä
Jumalan kanssa. En sitten itse tosin ole saanut
hyllyssäni olevaa Päättävää epätieteellistä luettua,
mutta arvaisin nyt kuitenkin, että kyse on jostain muusta kuin
Raamatun historiallisuuksista luopumisesta(?)

Jarmo Antero Manninen

Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Reijo Kinnunen
2005-01-27 12:24:33 UTC
Permalink
Post by Jarmo Manninen
Dostojevski kirjoitti muistaakseni suurin piirtein,
että täydellinen ateisti on viimeistä edellisellä
portaalla kohti täydellistä uskoa.
Miten itse tulkitsen täydellisen uskon?
Uskotaan Jumalaan ja siihen, että Raamattu
on Jumalan Sanaa, vaikkei välttämättä yksikään Raamatussa
mainittu tapahtuma olisi historiallinen
tapahtuma. Tai siis että Raamatun tapahtuminen
historiallisuuksilla ei ole mitään väliä sen
kanssa, että Raamattu on Jumalan Sanaa.
Raamattu on Jumalan Sanaa tuotuna tähän hetkeen
ja tulevaisuuteen.
Vastaavasti voi menetellä myös muiden pyhien
kirjojen ja uskontojen kanssa.
Jopa Kalevalankin. Kansojen syvällisimmät totuudet
ilmaistaan usein muutenkin myyttien muodossa.
"Satukirjauskonto" ei ole sen huonompi kuin
muukaan. Historiallisuuteen vain ei tarvitse
yksinkertaisesti ottaa kantaa. Häipyy yksi
skeptikon suuri ongelma vain pois. Jäljelle
jää tietysti vielä kuitenkin myyttien moraalinen kritiikki.
Sitäpaitsi tavallisilla saduillakin on usein sanomansa.
Valitettavasti kristinusko nimenomaan on kiinnittänyt
itsensä Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen niin tiiviisti,
ettei se ehkä tällaista voi sulattaa. Mutta siinäpähän
on skeptikot riesananne. Sen sijaan evankeliumien
Jeesuksen levittämä "Jumalan valtakunta"-usko ei ole mitenkään
absoluuttisesti kiinni historian tapahtumissa.
Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
Luulenpa, että Kristuksen rinstiinnaulitseminen on kuitenkin
historiallinen tosiasia. Tunnetaanhan se myös roomalaisessa
historian kirjoituksessa:

Flavius Josephus (37-98 j.Kr)
"Tähän aikaan eli Jeesus, ilmeisen viisas mies, koska hän teki ihmeellisiä
asioita. Hän opetti sellaisia, jotka iloisina ottivat vastaan totuuden.
Hän voitti puolelleen monia juutalaisia ja pakanoita. Kun Pilates
johtajien ehdotuksesta tuomitsi hänet ristiinnaulittavaksi, ne jotka häntä
olivat alusta asti rakastaneet eivät hylänneet häntä. He olivat
kristittyjen heimo, hänen mukaansa nimetty eivätkä he ole vieläkään
hävinneet." Antiquites, 18. Kirja 63-64

Tacitus
"Hävittääksemme juorun, että Nero itse olisi syyllinen, hän rankaisi
erittäin raa'asti, noita ihmisiä, jotka yleisesti tunnetaan kristittyinä,
ja joiden epäsiveät teot olivat pahamaineisia. Tuon nimen keksijä,
Christus, oli teloitettu Tiberiuksen ollessa keisari prokuraattori Pontius
Pilatuksen käskystä. Mutta tämä hirvittävä kultti, vaikka hetkeksi
hillittiin puhkesi uudelleen ainoastaan Juudeassa kaiken pahan
syntymäpaikassa vaan myös kaikkialla Roomassa, minne kaikki inhottavat ja
pahat ajatukset tulevat ja jossa ne otetaan iloiten vastaan.
Annaalit 15.44 (115 j.Kr)

Plinius nuorempi
"Heillä on tapana tavata ennen aamunkoittoa tiettynä päivänä. He
resitoivat tiettyjä hymnejä Kristukselle ikään kuin Jumalalle, ja tekevät
juhlallisen valan, ei niinkään tehdäkseen rikollista vaan pikemmin
pidättäytyäkseen tekemästä mitään petosta, varkautta, aviorikosta tai
pettämästä kenenkään luottamusta saati olla maksamatta takaisin lainaansa.
Tämän tehtyään he eroavat ja tapaavat myöhemmin toisensa syödäkseen
yhdessä (ja ruoka oli aivan tavallista ja harmitonta)"
Kirje keisari Traianukselle 112 j.Kr

REijo
Jarmo Manninen
2005-01-27 13:30:08 UTC
Permalink
Post by Reijo Kinnunen
Flavius Josephus (37-98 j.Kr)
Annaalit 15.44 (115 j.Kr)
Plinius nuorempi
Kirje keisari Traianukselle 112 j.Kr
Mutta Jumalan tiet voivat olla viekkaat kuin ketulla,
vain aikakone takaisi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen
historiallisuuden varmistamisen. Onhan Jeesus
vaikka voinut kirjoittaa evankeliumit itsestään
etukäteen ja tehnyt salaliiton seuraajiensa kanssa,
ja häipynyt itse loppuelämäkseen vaikkapa Intiaan.

Muinaisen historiallisen tapahtuman varaan ei
uskoaan kannata kiinnittää, koska siinä
on skeptikko heti vaanimassa.

Jeesus itsekin neuvoi seuraajiaan: "Olkaa viattomat
kuin kyyhkyset, mutta viekkaat kuin käärmeet".

Tosin niin skeptinen en itsekään ole, että
epäilisin, että kun luen Raamattua, että
silmilläni näkisin eri kirjaimet ja sanat
kuin itse Raamatun tekstissä olisi, eli että olisi
joku huijaava henki välissä sotkemassa.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970, Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Reijo Kinnunen
2005-01-27 13:49:07 UTC
Permalink
Post by Jarmo Manninen
Post by Reijo Kinnunen
Flavius Josephus (37-98 j.Kr)
Annaalit 15.44 (115 j.Kr)
Plinius nuorempi
Kirje keisari Traianukselle 112 j.Kr
Mutta Jumalan tiet voivat olla viekkaat kuin ketulla,
vain aikakone takaisi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen
historiallisuuden varmistamisen. Onhan Jeesus
vaikka voinut kirjoittaa evankeliumit itsestään
etukäteen ja tehnyt salaliiton seuraajiensa kanssa,
ja häipynyt itse loppuelämäkseen vaikkapa Intiaan.
Muinaisen historiallisen tapahtuman varaan ei
uskoaan kannata kiinnittää, koska siinä
on skeptikko heti vaanimassa.
Jeesus itsekin neuvoi seuraajiaan: "Olkaa viattomat
kuin kyyhkyset, mutta viekkaat kuin käärmeet".
Tosin niin skeptinen en itsekään ole, että
epäilisin, että kun luen Raamattua, että
silmilläni näkisin eri kirjaimet ja sanat
kuin itse Raamatun tekstissä olisi, eli että olisi
joku huijaava henki välissä sotkemassa.
Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970, Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
Niin. Mutta johonkin täytyy luottaa? Vai täytyykö? Ja täytyykö kaikkea
edes tietää? Jeesus opetti mikä on tärkeää:

'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta
sielustasi ja kaikesta mielestäsi.'
Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin
itseäsi.'

Jos tämä on täydellinen ihminen, millainen onkaan Jumala joka on
täydellinen?

Reijo
Jarmo Manninen
2005-01-27 14:39:34 UTC
Permalink
Post by Reijo Kinnunen
Niin. Mutta johonkin täytyy luottaa? Vai täytyykö?
Vissiin olisi hyvä luottaa siihen, että ainakin
osa Raamattua on Jumalan inspiroimaa.
Post by Reijo Kinnunen
Ja täytyykö kaikkea edes tietää?
Ei tarvitse.
Post by Reijo Kinnunen
'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta
sielustasi ja kaikesta mielestäsi.'
Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin
itseäsi.'
Raamatun Jeesus halusi tulkintani mukaan, että rakastamme itseämme
ja toisiamme. Sekä että olemme armeliaita ja anteeksiantavia
sekä toisiamme että itseämme kohtaan.

Jos ihmisarmeliaisuus ei riitä, voi armeliaisuutta
ja anteeksiantoa hakea Jumalalta. Voi kestää hetken,
tai esim. viisi vuotta.

Anteeksiantaminen ja anteeksisaaminen ovat usein
vaikeissa tilanteissa pitkiä prosesseja, eivät yksittäisiä
tapahtumia. Joskus ihminen ei kerta kaikkiaan pysty
anteeksiantoon tai anteeksisaamiseen.

On kuitenkin hyvä muistaa se, että jos tapahtuu
pahaksi koettu tapahtuma X hetkellä t, niin tulevaisuus
rakentuu kaiken muun ohessa myös sen pohjalta, että
hetkellä t tapahtui (pahaksi koettu) tapahtuma X.
Post by Reijo Kinnunen
Jos tämä on täydellinen ihminen, millainen onkaan Jumala joka on
täydellinen?
Reijo
Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Jarmo Antero Manninen
2005-01-28 09:26:58 UTC
Permalink
Post by Jarmo Manninen
On kuitenkin hyvä muistaa se, että jos tapahtuu
pahaksi koettu tapahtuma X hetkellä t, niin tulevaisuus
rakentuu kaiken muun ohessa myös sen pohjalta, että
hetkellä t tapahtui (pahaksi koettu) tapahtuma X.
Tarkoitin siis tuossa "tulevaisuus"-sanalla
koko maailman tulevaisuutta, esim. kaikkien
syntyvien ihmisten tulevaisuutta jne.

Todellisuus on jännän paradoksidaalinen rakenteeltaan:
toisaalta se ei anna mitään anteeksi (tehtyä ei saa
tekemättömäksi), toisaalta kaikki (pahatkin) teot
hautuvat todellisuuden lukemattomiin syy-seuraus-verkko-
kimppuihin. Jos esim. Idi Amin ei olisi tehnyt
mitä teki 1970-luvulla (raa'an joukkokansanmurhan), esim.
1980-luvulta lähtien Suomessa syntyneet lapset eivät olisi
syntyneet, vaan niiden tilalla olisi nyt muita ihmisiä,
joku tämän lukijoista olisi voinut kuolla liikenteessä jne.

Paul Brunton lainasi kirjassaan "Totuuden jäljillä"
(The Inner Reality), jotain joogien kirjoituksia.
Yksi meni näin:

"Vaikka olisit kaikista syntisistä syntisin, sinä totisesti
ylität koko synnin järven viisauden veneellä."

"Niinkuin sytytetty tuli muuttaa poltettavan aineen tuhkaksi,
oi Oppilas, niin muuttaa viisauden tuli kaikki teot tuhkaksi."

Rauha Idi Aminin uhreille, heidän omaisilleen ja lähäisilleen.

Mutta tämä entinen diktaattori sai Saudi-Arabiasta turvapaikan,
ja eli tosiaan hartaana muslimina elämänsä loppuvuodet.
Ja sanoi olevansa rauhassa ja sopusoinnussa kaikkien
ihmisten kanssa. Tässä on mielestäni hyvä esimerkki
siitä, miten paljon ihminen pystyy antamaan itselleen
anteeksi. Millainen ns. parannus! Teurasti 500 000
kansalaistaan. Tässä voi myös aavistella miten armelias
Jumala voi olla.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
JL
2005-01-27 18:28:02 UTC
Permalink
Post by Reijo Kinnunen
'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta
sielustasi ja kaikesta mielestäsi.'
Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin
itseäsi.'
Jos tämä on täydellinen ihminen, millainen onkaan Jumala joka on
täydellinen?
Luultavasti täysin erilainen kuin kristinuskon omilla aivoillaan ajattelevia
ihmisiä Helvetissä kiduttava sadistiperkelejumala.
Jarmo Antero Manninen
2005-01-27 22:01:17 UTC
Permalink
Post by Reijo Kinnunen
Niin. Mutta johonkin täytyy luottaa? Vai täytyykö?
No minä luotan. Luin tänään ystäväni kanssa Joh.14:21
"Joka on ottanut vastaan minun käskyni ja noudattaa
niitä, se rakastaa minua. Ja minun Isäni rakastaa sitä,
joka rakastaa minua, ja häntä minäkin rakastan ja
ilmaisen hänelle itseni."

Totesin, että sekä vuosina 1996-1997 ja 2004-2005
joku korkeampi on todella ilmaissut itsensä minulle.
En usko että pääsen enää Jumalaa pakoon. Mutta skeptikoille
tiedoksi: ei siis millään yliluonnollisella tavalla,
vaan siis aivan merkityselämyksin, oudoin sattumin
jne. Mutta sen voitte uskoa, että ne kyllä on koettu
aivan syvästi henkilökohtaisesti.

Lisäksi on hyvä muistaa. Joh.7:17
"Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee
kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin
Jumalasta vai puhunko omiani."
Post by Reijo Kinnunen
Ja täytyykö kaikkea edes tietää? Jeesus
Ääriskeptikko voisi väittää, että mistä tiedämme,
että emme ole aivot altaassa, johon hullu tiedemies
syöttää koko harhamaailmamme. Mutta jos näin on, niin
sitten se "hullu tiedemies" on korkeampi voima
tai vielä sitä korkeampi voima voisi tuottaa
korkeamman voiman ilmaisun itsestään meille.

Mutta takaisin aiheeseen, eli uskoon.
Uskon, että Raamattu on yksi Jumalan pyhistä
kirjoista ja että se on Jumalan sanaa, mutta
että siihen on kyllä syytä kohdistaa
moraalinen filosofinen uskontokritiikki sikäli kuin
aiheellista on. Yksi esimerkki on Raamatun homo/lesbo-
kannat, jotka eivät kestä kritiikkiä. Raamatun
tapahtuminen mahdollisella historiallisuudella
ei ole minulle mitään merkitystä. Ihan sama
kuin Kalevalalla, paitsi Kalevala on "myyttisempi"
tai "mytologisempi" kuin Raamattu.

Ja se että jos on kuolemanjälkeistä elämää, "pelastus"
on oltava aivan kaikille, muussa tapauksessa
on ihan turha väittää, että Jumala on ehdoton Rakkaus.
Meidät on lyöty tänne olosuhteisiin, jossa näyttää
ikään kuin Jumalaa ei olisikaan, tai että jos hän olisi,
hän olisi hirveä demoni-kiduttaja. Täällä on tekopyhien
kristittyjen ihan turha kehottaa ateistia uskomaan,
vaikka ateisti rukoilisi 1000 kertaa Jeesusta sydämeensä,
ei hän välttämättä tule. Sitä en sitten tiedä, auttaisiko
tuo Jeesuksen etiikan seuraaminen, ja miten fool-proof
tuo homma olisi.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Reijo Kinnunen
2005-01-28 15:23:15 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Post by Reijo Kinnunen
Niin. Mutta johonkin täytyy luottaa? Vai täytyykö?
No minä luotan. Luin tänään ystäväni kanssa Joh.14:21
"Joka on ottanut vastaan minun käskyni ja noudattaa
niitä, se rakastaa minua. Ja minun Isäni rakastaa sitä,
joka rakastaa minua, ja häntä minäkin rakastan ja
ilmaisen hänelle itseni."
Totesin, että sekä vuosina 1996-1997 ja 2004-2005
joku korkeampi on todella ilmaissut itsensä minulle.
En usko että pääsen enää Jumalaa pakoon. Mutta skeptikoille
tiedoksi: ei siis millään yliluonnollisella tavalla,
vaan siis aivan merkityselämyksin, oudoin sattumin
jne. Mutta sen voitte uskoa, että ne kyllä on koettu
aivan syvästi henkilökohtaisesti.
Lisäksi on hyvä muistaa. Joh.7:17
"Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee
kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin
Jumalasta vai puhunko omiani."
Post by Reijo Kinnunen
Ja täytyykö kaikkea edes tietää? Jeesus
Ääriskeptikko voisi väittää, että mistä tiedämme,
että emme ole aivot altaassa, johon hullu tiedemies
syöttää koko harhamaailmamme. Mutta jos näin on, niin
sitten se "hullu tiedemies" on korkeampi voima
tai vielä sitä korkeampi voima voisi tuottaa
korkeamman voiman ilmaisun itsestään meille.
Mutta takaisin aiheeseen, eli uskoon.
Uskon, että Raamattu on yksi Jumalan pyhistä
kirjoista ja että se on Jumalan sanaa, mutta
että siihen on kyllä syytä kohdistaa
moraalinen filosofinen uskontokritiikki sikäli kuin
aiheellista on. Yksi esimerkki on Raamatun homo/lesbo-
kannat, jotka eivät kestä kritiikkiä. Raamatun
tapahtuminen mahdollisella historiallisuudella
ei ole minulle mitään merkitystä. Ihan sama
kuin Kalevalalla, paitsi Kalevala on "myyttisempi"
tai "mytologisempi" kuin Raamattu.
Tuosta moraalikritiikistä sen verran, että monet kristityt pitäytyvät
Lakiin vaikka monessa kohdin Jeesus osoittaa, ettei kaikki juutalainen
laki ole Jumalan lakia...

5.Moos. 24:
1 "Jos avioliiton solminut mies lakkaa pitämästä vaimostaan havaittuaan
hänessä jotakin epämieluista, hän voi kirjoittaa vaimolleen erokirjan ja
lähettää hänet luotaan."

Matteus 5:31

"On myös opetettu, että jos mies tahtoo erota vaimostaan, hänen on
annettava tälle erokirja. 32 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka
hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden, ajaa hänet
aviorikokseen."

19:3
"Saako mies hylätä vaimonsa mistä syystä tahansa?" 4 Hän vastasi heille:
"Ettekö ole lukeneet, että Luoja alun perin teki ihmisen mieheksi ja
naiseksi?" 5 Ja hän jatkoi: "Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja
liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. 6 He
eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt,
sitä älköön ihminen erottako."

5. Moos. 19:
21 Älkää tunteko sääliä: henki hengestä, silmä silmästä, hammas hampaasta,
käsi kädestä, jalka jalasta.


Matt. 5:
38 "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.' 39 Mutta minä
sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa.

5. Moos 23:
6 Mutta Herra, teidän Jumalanne, ei suostunut kuulemaan Bileamia, vaan
muutti kirouksen siunaukseksi, koska hän rakastaa teitä. 7 Älkää
milloinkaan koko elinaikananne tehkö mitään, mikä edistää heidän
menestystään ja hyvinvointiaan

Matt. 5:
43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.' 44
Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa
vainoojienne puolesta, 45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia.

2. Moos. 20:
8 Muista pyhittää lepopäivä. 9 Kuutena päivänä tee työtä ja hoida kaikkia
tehtäviäsi, 10 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti.
Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä
tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, ei juhtasi eikä yksikään muukalainen,
joka asuu kaupungissasi.

Matt. 12:

1 Niihin aikoihin Jeesus kerran kulki sapattina viljapellon laitaa. Hänen
opetuslastensa tuli nälkä, ja he alkoivat katkoa tähkäpäitä ja syödä. 2
Fariseukset näkivät sen ja sanoivat Jeesukselle: "Katso nyt, opetuslapsesi
tekevät sellaista, mitä sapattina ei ole lupa tehdä." 3 Mutta Jeesus
vastasi heille: "Ettekö ole lukeneet, mitä Daavid teki, kun hän ja hänen
miehensä olivat nälissään? 4 Hän meni Jumalan huoneeseen ja söi
uhrileivät, vaikka niiden syöminen oli sallittua ainoastaan papeille, ei
hänelle eikä hänen miehilleen. 5 Tai ettekö ole laista lukeneet, että
papit tekevät temppelissä sapattinakin työtä mutta ovat silti syyttömiä? 6
Minä sanon: tässä teillä on enemmän kuin temppeli. 7 Jos te ymmärtäisitte,
mitä tämä tarkoittaa: 'Armahtavaisuutta minä tahdon, en uhrimenoja', te
ette tuomitsisi syyttömiä. 8 Ihmisen Poika on sapatin herra.

Tuli taas paljon lainauksia Raamatusta, mutta ei voi mitään...
Post by Jarmo Antero Manninen
Ja se että jos on kuolemanjälkeistä elämää,
"pelastus"
Post by Jarmo Antero Manninen
on oltava aivan kaikille, muussa tapauksessa
on ihan turha väittää, että Jumala on ehdoton Rakkaus.
Meidät on lyöty tänne olosuhteisiin, jossa näyttää
ikään kuin Jumalaa ei olisikaan, tai että jos hän olisi,
hän olisi hirveä demoni-kiduttaja. Täällä on tekopyhien
kristittyjen ihan turha kehottaa ateistia uskomaan,
vaikka ateisti rukoilisi 1000 kertaa Jeesusta sydämeensä,
ei hän välttämättä tule. Sitä en sitten tiedä, auttaisiko
tuo Jeesuksen etiikan seuraaminen, ja miten fool-proof
tuo homma olisi.
Ilm.3:
" Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa
oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän."

Reijo
Post by Jarmo Antero Manninen
Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
Jarmo Antero Manninen
2005-01-28 20:35:58 UTC
Permalink
Post by Reijo Kinnunen
" Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun
ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me
aterioimme yhdessä, minä ja hän."
Reijo
Nyt minä, paraskin "Antero Vipunen, Kalevalan Varaväkevä"
(Kalevalan 17. runo) sanon tähän paikkaan, että
tulevaisuuden "kirkkoveneet"
ovat jo aikoja sitten keksitty. Niissä on
liikkunut tosin vain vähän väkeä. Mutta ne
todella syntyvät "veistämättä, laivat lastun
ottamatta", koska ne ovat olleet valmiit jo
ties kuinka kauan.

Ne ovat Unitaariuniversalismi ja Kveekarismi.

Siinä ovat pitkän ajan tulevaisuuden uskonnot,
sanoo Jarmo, jonka nimi tulee profeetta
Jeremiaasta.

Joskus voi koittaa Jeremia 31:31-34.

Sanokoon "Väinämöinen" sitten tähän paikkaan
enää mitään...vaikka että elköön venettä
arvaten keksitä. (Kalevalan 9. runo)

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Jarmo Antero Manninen
2005-01-28 20:58:37 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Ne ovat Unitaariuniversalismi ja Kveekarismi.
Siinä ovat pitkän ajan tulevaisuuden uskonnot,
sanoo Jarmo, jonka nimi tulee profeetta
Jeremiaasta.
Mainittakoon, että tässä nyt ollaan kuitenkin vielä suhteellisen
hyvässä psyykkisessä kunnossa. Tosin joidenkin arkirutiinien
(tiskaus, pyykit) hoitamisessa on jo puutteita.

Mutta asiaan. Panteismilla ja ehkä panenteismillä
voi olla hyvä tulevaisuus edellä mainittujen
lisäksi. Ehkä joitain kiehtoo myös monijumalaisuus.
Jos nyt Väinämöisen kehotusta "olemaan arvaamatta" rikotaan.
(Kalevalan 9. runo)

Mutta tämän "levelin" ennustavat, "profeetalliset",
artikkelit saavat nyt jäädä nyt näihin kahteen, ettei
kohta taas jouduta koukkaamaan sairaalan kautta.

Jatkossa pyrin kirjoittamaan vähemmän suuruudenhullusti.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Jarmo Antero Manninen
2005-01-28 21:21:02 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Ne ovat Unitaariuniversalismi ja Kveekarismi.
Narsismi ja suuruudenhulluus ovat ajattelevan ihmisen
rakkaimmat mielenasennehuumeet. Ne ovat hänelle kaikkia
materiaalisia huumeita rakkaampia. Mutta koska en
malttanut olla äsken maistamatta suuruudenhulluuden maljasta,
niin mainittakoon noiden uskontojen puolustukseksi se, että
ainakaan vielä (tammikuu 2005) minä en kuulu mihinkään
uskonnolliseen yhdistykseen tai yhteisöön. En siis
myöskään noihin, vaikka ehkä joskus harkittuani asiaa
saatan liittyäkin. En tunne yhtään ihmistä, joka
noita uskontoja harjoittaisi. (paitsi että itse
olen näköjään keksinyt pyörän uudestaan)

Ja tosiaan, mitä erilaisimpia uskontoja varmaan matelee
maailmassa koko ihmiskunnan loppuhistorian ajan. Vaikkapa
luonnonpalvontaa jne. jne. jne. jne. jne. jne.
Joten, Jarmo Antero Manninen, tulepas järkiisi taas! ;-)
Ja jalat takaisin maanpinnalle....noin! ;-)
Ihmisiä on niin monenlaisia, että uskontojakin
on ties kuinka monta...

Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/

Ps. Juuri tämän takia olen viime aikoina laittanut
näitä syntymätietojani, koska olen epäillyt, että
"mopo saattaa päästä keulimaan"...ettei menisi
niin nimikaimojen vahingoksi.
Jarmo Antero Manninen
2005-01-28 21:33:26 UTC
Permalink
Mutta koska en malttanut olla äsken maistamatta
suuruudenhulluuden maljasta,
Loppuvitsinä viittaan Tuomaan evankeliumin logioniin 13.

Lähde: Englanninkielinen käännös:
Translated by Thomas O. Lambdin
http://www.gnosis.org/naghamm/gthlamb.html

(13) Jesus said to his disciples, "Compare me to someone
and tell me whom I am like." Simon Peter said to him,
"You are like a righteous angel."
Matthew said to him, "You are like a wise philosopher."
Thomas said to him, "Master, my mouth is wholly incapable
of saying whom you are like."
Jesus said, "I am not your master. Because you have drunk,
you have become intoxicated from the bubbling spring which
I have measured out."
And he took him and withdrew and told him three things.
When Thomas returned to his companions, they asked him,
"What did Jesus say to you?" Thomas said to them,
"If I tell you one of the things which he told me,
you will pick up stones and throw them at me; a fire
will come out of the stones and burn you up."

Joo, elikkä Jeesus mittasi ja minä hullu join!!! ;-) ;-) ;-)

Jarmo Antero Manninen

Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Jarmo Antero Manninen
2005-01-28 21:57:10 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Joo, elikkä Jeesus mittasi ja minä hullu join!!! ;-) ;-) ;-)
Siis Jeesus tai joku muu korkeampi voima.

Jarmo Antero Manninen

Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Huutavan ääni verkossa
2005-02-03 09:56:03 UTC
Permalink
On Fri, 28 Jan 2005 23:33:26 +0200, Jarmo Antero Manninen
Post by Jarmo Antero Manninen
Mutta koska en malttanut olla äsken maistamatta
suuruudenhulluuden maljasta,
Loppuvitsinä viittaan Tuomaan evankeliumin logioniin 13.
Translated by Thomas O. Lambdin
http://www.gnosis.org/naghamm/gthlamb.html
(13) Jesus said to his disciples, "Compare me to someone
and tell me whom I am like." Simon Peter said to him,
"You are like a righteous angel."
Matthew said to him, "You are like a wise philosopher."
Thomas said to him, "Master, my mouth is wholly incapable
of saying whom you are like."
Jesus said, "I am not your master. Because you have drunk,
you have become intoxicated from the bubbling spring which
I have measured out."
And he took him and withdrew and told him three things.
When Thomas returned to his companions, they asked him,
"What did Jesus say to you?" Thomas said to them,
"If I tell you one of the things which he told me,
you will pick up stones and throw them at me; a fire
will come out of the stones and burn you up."
Joo, elikkä Jeesus mittasi ja minä hullu join!!! ;-) ;-) ;-)
Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
Näihin ei-kanonisoituihin "evankeliumeihin" ja muihin Raamatusta
ulkopuolelle jätettyihin kirjoituksiin täytynee suhtautua varsin
kriittisesti.

Tässä alla Prof. Antti Marjanen 27.11.2001 (vapaasti lyhentänyt H.
Wikgren; evankeliumin käännös Antti Marjanen) selitystä yleisesti ottaen -

"Tuomaan evankeliumi kutsuu jumalaa yleensä isäksi ja vain harvoin
koptinkielisellä sanalla jumala. Vaikka evankeliumin maailma on ajoittain
uhkaava, pidetään luomista kuitenkin hyvänä, joten kysymyksessä ei liene
gnostilaisuuden dualistinen käsitys, jonka mukaan isäksi kutsutaan
Jeesuksen isää ja jumalaksi puolestaan luojajumalaa, jonka aikaansaannosta
kaikki paha on. Tuomaan evankeliumissa Jeesus on ensisijaisesti salaisten
sanojen välittäjä; sanojen, joiden tiedon avulla voi oppia tuntemaan
itsensä. Evankeliumin pelastuskäsitys sisältää ihmisen pre-eksistenssin
eli käsityksen siitä, että sielu oli ennen syntymää valon maailmassa,
johon myös palataan. Ihminen on maailman kahlitsema, ?juovuttama?, mutta
hän voi vapautua kahleistaan oppimalla tuntemaan maailman ja itsensä,
kuten evankeliumin kolmannessa logionissa sanotaan:

(3) Jeesus sanoi:

?Teidän johtajanne saattavat sanoa teille: ?Valtakunta on taivaassa?,
mutta silloinhan taivaan linnut ehtivät sinne ennen teitä. He voivat myös
sanoa: ?Se on meressä?, mutta silloin kalat ehtivät sinne ennen teitä.
Tosiasiassa valtakunta on sekä teidän sisällänne että teidän
ulkopuolellanne.

Kun opitte tuntemaan itsenne, silloin teidät tunnetaan ja te ymmärrätte
olevanne elävän Isän lapsia. Jollette opi tuntemaan itseänne, te elätte
köyhyydessä ja olette köyhyys.?
--
<RK38: Ap. t. 13:8-12>
8. Mutta Elymas, noita - sillä niin tulkitaan hänen nimensä - vastusti
heitä, koettaen kääntää käskynhaltijaa pois uskosta.
9. Niin Saulus, myös Paavaliksi kutsuttu, täynnä Pyhää Henkeä loi
katseensa häneen
10. ja sanoi: "Voi sinua, joka olet kaikkea vilppiä ja kavaluutta täynnä,
sinä perkeleen sikiö, kaiken vanhurskauden vihollinen, etkö lakkaa
vääristelemästä Herran suoria teitä?
11. Ja nyt, katso, Herran käsi on sinun päälläsi, ja sinä tulet sokeaksi
etkä aurinkoa näe säädettyyn aikaan asti." Ja heti lankesi hänen päällensä
synkeys ja pimeys, ja hän kävi ympäri ja etsi taluttajaa.
12. Kun nyt käskynhaltija näki, mitä oli tapahtunut, niin hän uskoi,
ihmetellen Herran oppia.
Jarmo Antero Manninen
2005-02-03 10:52:50 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
Näihin ei-kanonisoituihin "evankeliumeihin" ja muihin Raamatusta
ulkopuolelle jätettyihin kirjoituksiin täytynee suhtautua varsin
kriittisesti.
Niin on suhtauduttava kriittisesti myös Raamattuun itseensä.
Eli eiväthän esim. Raamatun homo/lesbo-kannat ja Paavalin käsitys
naisen asemasta seurakunnassa kestä uskontokriittistä
tarkastelua. Lisäksi ihmisen seksuaalisuus pitäisi olla pyhä
asia eikä saastainen, niin kuin on tekopyhästi julistettu.
Tosin en väitä, että välttämättä aivan vapaa seksi
aikuisten ihmisten välillä välttämättä olisi se oikea ratkaisu.

Tämän alkavan terapiasukupolven pitäisi terapoida lisäksi
perisyntejä pois päiväjärjestyksestä. Katkaista tietyt
sukupolvelta seuraavalle siirtyvät synnit.

Tärkeintä on Jumalan läsnäolon kokeminen tässä hetkessä.
Raamattu ja Jumalan muut pyhät kirjat ja tekstit vain auttavat
meitä tässä kokemaan nyt Jumalan valtakunnan sisällisesti
ja muiden ihmisten yhteydessä juuri nyt.

Mutta Raamatun tapahtumien historiallisuudella ei ole
mitään väliä, Raamattu vain tuo Jumalan Sanaa tähän hetkeen.
Joitain vaarattomia Raamatun myyttejä jopa voi
"elää todeksi" omassa elämässään, mikä voi jopa
johtaa merkityselämyksiin Jumalan olemassaolosta.

Muistakaa Joh.14:21 ja Joh.7:17 !!!!

Ja tosiaan myös moraalinen uskontokritiikki pitää
kohdistaa Raamattuun, jotta voisimme nähdä ja kokea
Jumalan suuruuden vääristymättömien silmälasien läpi
Täysin Ehdottomana Rakkautena Kaikkea Elävää ja Elollista
kohtaan. Lisäksi Jumala on Totuus ja Totuus on Jumala.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Huutavan ääni verkossa
2005-02-05 10:50:23 UTC
Permalink
On Thu, 03 Feb 2005 12:52:50 +0200, Jarmo Antero Manninen
Post by Jarmo Antero Manninen
Muistakaa Joh.14:21 ja Joh.7:17 !!!!
Ja tosiaan myös moraalinen uskontokritiikki pitää
kohdistaa Raamattuun, jotta voisimme nähdä ja kokea
Jumalan suuruuden vääristymättömien silmälasien läpi
Täysin Ehdottomana Rakkautena Kaikkea Elävää ja Elollista
kohtaan. Lisäksi Jumala on Totuus ja Totuus on Jumala.
Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
Raamattu on minulle Jumalan kirjoittamaa Sanaa. Kohdistaisinko silloin
siis kritiikin Jumalaa kohti. En ole typerys sillä: "Paha sinun on potkia
pistintä vastaan" <RK92: Ap. t. 26:14>
--
<KJV: Heb. 10:4>
4. For it is not possible that the blood of bulls and of goats should take
away sins.
Jarmo Antero Manninen
2005-02-05 12:15:10 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
Raamattu on minulle Jumalan kirjoittamaa Sanaa. Kohdistaisinko
"Paha sinun on potkia pistintä vastaan" <RK92: Ap. t. 26:14>
Minullekin se on Jumalan inspiroimaa sanaa, mutta uskon, että
esim. kaikki naispappeusongelmat, tiettyjen seksuaalisten
vähemmistöjen ahdistaminen, naisten alistaminen Raamatun
sanalla on haitallista epäjumalanpalvelusta.

Raamattu on kuitenkin vain kirja. Ihminen kykenee suorassa
Hengen yhteydessä Jumalaan näkemään asiat joskus paremmin
ja selkeämmin kuin Raamatun tai jonkun muun pyhän kirjan
kautta.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
Huutavan ääni verkossa
2005-02-05 12:32:27 UTC
Permalink
On Sat, 05 Feb 2005 14:15:10 +0200, Jarmo Antero Manninen
Post by Jarmo Antero Manninen
Post by Huutavan ääni verkossa
Raamattu on minulle Jumalan kirjoittamaa Sanaa. Kohdistaisinko
"Paha sinun on potkia pistintä vastaan" <RK92: Ap. t. 26:14>
Minullekin se on Jumalan inspiroimaa sanaa, mutta uskon, että
esim. kaikki naispappeusongelmat, tiettyjen seksuaalisten
vähemmistöjen ahdistaminen, naisten alistaminen Raamatun
sanalla on haitallista epäjumalanpalvelusta.
Raamattu on kuitenkin vain kirja. Ihminen kykenee suorassa
Hengen yhteydessä Jumalaan näkemään asiat joskus paremmin
ja selkeämmin kuin Raamatun tai jonkun muun pyhän kirjan
kautta.
Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
Kaikkea pitää koetella Raamatun Sanan valossa ja hengessä. Minä en
lähde tuomitsemaan naispappeutta tai seksuaalisten vähemmistöjen kohtaloa,
kun ei ole minulle sitä valtaa ole annettu, mutta selvästi Raamatun hengen
vastaisia ne kuitenkin ovat ja se merkitsee minulle jotain.

Ja mikä on pappi? Onko Korkeimman Jumalan pappeja enää Aaronin jälkeen
ollutkaan?

Hmmm... homoista/lesboista en perusta mitään, mutta luonnottomalta se
kuullostaa. Enkä lähde siteeraamaan Paavalia näistä kahdesta aiheesta.
--
<KJV: Heb. 10:4>
4. For it is not possible that the blood of bulls and of goats should take
away sins.
Jarmo Antero Manninen
2005-02-05 12:53:28 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
lähde tuomitsemaan naispappeutta tai seksuaalisten vähemmistöjen
kohtaloa, kun ei ole minulle sitä valtaa ole annettu, mutta selvästi
Raamatun hengen vastaisia ne kuitenkin ovat ja se merkitsee minull
jotain.
Mutta ovatko ne Jeesuksen Hengen mukaisia?
No miltäpä luulet itsestäsi tuntuvan jos olisit naispappi
tai homo/lesbo? Eikö Jeesus antanut meille Rakkauden
kaksoiskäskyn ja Kultaisen säännön? Mark.12:29-31, Matt.7:12
Eikö niissä ole laki ja profeetat?
Post by Huutavan ääni verkossa
Ja mikä on pappi? Onko Korkeimman Jumalan pappeja enää
Aaronin jälkeen ollutkaan?
Saatan ehkä mennä kveekaritouhuihin mukaan, siellä
ei ole pappeja eikä vissiin palkollisiakaan ollenkaan.

Uskonnollisissä yhteisöissä voidaan tarvita
palkkatyöläisiä, niitä jotka elättävät itsensä
uskonnolla, saarnamalla tms.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäki
http://www.iki.fi/manninen/
Jarmo Antero Manninen
2005-02-05 13:24:06 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Mutta ovatko ne Jeesuksen Hengen mukaisia?
Luin tuossa Dostojevskin Suurinkvisiittoria (romaanissa
Karamazovin Veljekset) Suurinkvisiittori syyttää Jeesusta
mm. siitä, että tämä on kieltänyt ihmeet, salaisuuden ja
auktoriteetin. Nyt vasta näin miten kiero kettu Dostojevski
oli. Hän liehitteli Venäjän Ortodoksista kirkkoa, mutta pani
henkilöhahmonsa ateisti Ivan Karamazovin kuitenkin tosiaan
sanomaan perimmäiset ajatuksensa kristinuskosta. Tuo että
Jeesuksen uskon kaltainen usko ei tarvitse ihmeisiin,
salaisuuteen tai auktoriteettiin uskomista, kieltää meiltä kaikki
uskonaikakoneet yms. Se kieltää meitä arkkuroimasta
uskoamme muinaisen historian tapahtumiin, siellä
väitettyihin ihmeisiin jne. En tiedä kieltääkö se
merkityselämykset ja sattumat, mutta niitä ainakin
itse olen kokenut roppakaupalla viime kuukausina.
Mutta sehän on sairasta skitsoilua ainakin psykiatrian
kannalta.

Mutta oikeaa uskoa on mielestäni osin piilotetusti myös
Dostojevskilla "evankelinen käytäntö eli evankeliumien
Jeesus esimerkkinä", elämäntapa joka johtaa sisäiseen
"Jumalan valtakuntaan" maan päällä. Tästä Hän antaa
roppakaupalla vihjeitä saman romaanin Isä Zosimaa
koskevassa osassa.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäki
http://www.iki.fi/manninen/
Huutavan ääni verkossa
2005-02-05 13:53:19 UTC
Permalink
On Sat, 05 Feb 2005 14:53:28 +0200, Jarmo Antero Manninen
Post by Jarmo Antero Manninen
Post by Huutavan ääni verkossa
lähde tuomitsemaan naispappeutta tai seksuaalisten vähemmistöjen
kohtaloa, kun ei ole minulle sitä valtaa ole annettu, mutta selvästi
Raamatun hengen vastaisia ne kuitenkin ovat ja se merkitsee minull
jotain.
Mutta ovatko ne Jeesuksen Hengen mukaisia?
No miltäpä luulet itsestäsi tuntuvan jos olisit naispappi
tai homo/lesbo? Eikö Jeesus antanut meille Rakkauden
kaksoiskäskyn ja Kultaisen säännön? Mark.12:29-31, Matt.7:12
Eikö niissä ole laki ja profeetat?
Post by Huutavan ääni verkossa
Ja mikä on pappi? Onko Korkeimman Jumalan pappeja enää
Aaronin jälkeen ollutkaan?
Saatan ehkä mennä kveekaritouhuihin mukaan, siellä
ei ole pappeja eikä vissiin palkollisiakaan ollenkaan.
Uskonnollisissä yhteisöissä voidaan tarvita
palkkatyöläisiä, niitä jotka elättävät itsensä
uskonnolla, saarnamalla tms.
Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäki
http://www.iki.fi/manninen/
Aivan, siis "lahkoissa" ei ole varsinaista pappisvirkaa vaan
ns. Sanan julistajia.
--
<KJV: Heb. 10:4>
4. For it is not possible that the blood of bulls and of goats should take
away sins.
Otto J. Makela
2005-02-05 12:58:30 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
Kaikkea pitää koetella Raamatun Sanan valossa ja hengessä. Minä en
lähde tuomitsemaan naispappeutta tai seksuaalisten vähemmistöjen
kohtaloa, kun ei ole minulle sitä valtaa ole annettu, mutta selvästi
Raamatun hengen vastaisia ne kuitenkin ovat ja se merkitsee minulle
jotain. [...]
Olethan muistanut koetella myös sellaiset kiistanalaiset asiat kuten
orjuuden kieltämisen ja yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden Raamatun
sanan valossa ja hengessä?
--
/* * * Otto J. Makela <***@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Huutavan ääni verkossa
2005-02-05 14:08:31 UTC
Permalink
Post by Otto J. Makela
Post by Huutavan ääni verkossa
Kaikkea pitää koetella Raamatun Sanan valossa ja hengessä. Minä en
lähde tuomitsemaan naispappeutta tai seksuaalisten vähemmistöjen
kohtaloa, kun ei ole minulle sitä valtaa ole annettu, mutta selvästi
Raamatun hengen vastaisia ne kuitenkin ovat ja se merkitsee minulle
jotain. [...]
Olethan muistanut koetella myös sellaiset kiistanalaiset asiat kuten
orjuuden kieltämisen ja yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden Raamatun
sanan valossa ja hengessä?
Mitä on orjuus tässä ajassa? Ainahan on ollut Kuninkaita ja orjia, mutta
kummatkin ovat Jumalan silmissä samanarvoisia. Jumala katsoo aina ihmistä
sieluna jolla on Henki. Orjuus ja äänioikeus taasen ovat ihmisten keksimiä
instituutioita, joilla eriarvoistetaan yksilöitä. Miksi aina syytettäisiin
Jumalaa ihmisten tekemistä virheistä maailmanhistoriassa. Joka ajalla on
omat vääryytensä. Ihminen on aina jonkun "orja". Jos ei rikkaan isännän
palvelija niin sitten työnantajan, pankin, päihteiden jne.
--
<KJV: Heb. 10:4>
4. For it is not possible that the blood of bulls and of goats should take
away sins.
Otto J. Makela
2005-02-05 16:05:46 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
Post by Otto J. Makela
Post by Huutavan ääni verkossa
Kaikkea pitää koetella Raamatun Sanan valossa ja hengessä. Minä
en lähde tuomitsemaan naispappeutta tai seksuaalisten
vähemmistöjen kohtaloa, kun ei ole minulle sitä valtaa ole
annettu, mutta selvästi Raamatun hengen vastaisia ne kuitenkin
ovat ja se merkitsee minulle jotain. [...]
Olethan muistanut koetella myös sellaiset kiistanalaiset asiat
kuten orjuuden kieltämisen ja yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden
Raamatun sanan valossa ja hengessä?
Mitä on orjuus tässä ajassa? Ainahan on ollut Kuninkaita ja orjia,
mutta kummatkin ovat Jumalan silmissä samanarvoisia. Jumala katsoo
aina ihmistä sieluna jolla on Henki. Orjuus ja äänioikeus taasen
ovat ihmisten keksimiä instituutioita, joilla eriarvoistetaan
yksilöitä. Miksi aina syytettäisiin Jumalaa ihmisten tekemistä
virheistä maailmanhistoriassa. Joka ajalla on omat vääryytensä.
Ihminen on aina jonkun "orja". Jos ei rikkaan isännän palvelija niin
sitten työnantajan, pankin, päihteiden jne.
Oliko tämän jotenkin tarkoitus vastata kysymykseeni?
--
/* * * Otto J. Makela <***@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Matti Kaikkonen
2005-02-05 17:00:45 UTC
Permalink
Post by Otto J. Makela
Post by Huutavan ääni verkossa
Post by Otto J. Makela
Post by Huutavan ääni verkossa
Kaikkea pitää koetella Raamatun Sanan valossa ja hengessä. Minä
en lähde tuomitsemaan naispappeutta tai seksuaalisten
vähemmistöjen kohtaloa, kun ei ole minulle sitä valtaa ole
annettu, mutta selvästi Raamatun hengen vastaisia ne kuitenkin
ovat ja se merkitsee minulle jotain. [...]
Olethan muistanut koetella myös sellaiset kiistanalaiset asiat
kuten orjuuden kieltämisen ja yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden
Raamatun sanan valossa ja hengessä?
Mitä on orjuus tässä ajassa? Ainahan on ollut Kuninkaita ja orjia,
mutta kummatkin ovat Jumalan silmissä samanarvoisia. Jumala katsoo
aina ihmistä sieluna jolla on Henki. Orjuus ja äänioikeus taasen
ovat ihmisten keksimiä instituutioita, joilla eriarvoistetaan
yksilöitä. Miksi aina syytettäisiin Jumalaa ihmisten tekemistä
virheistä maailmanhistoriassa. Joka ajalla on omat vääryytensä.
Ihminen on aina jonkun "orja". Jos ei rikkaan isännän palvelija niin
sitten työnantajan, pankin, päihteiden jne.
Oliko tämän jotenkin tarkoitus vastata kysymykseeni?
Nin, "Raamatun Sana" muuttui yhtäkkiä "tässä ajassa"-fraasiin.
Huutavan ääni verkossa
2005-02-06 16:45:13 UTC
Permalink
On Sat, 5 Feb 2005 19:00:45 +0200, Matti Kaikkonen
Post by Matti Kaikkonen
Post by Otto J. Makela
Post by Huutavan ääni verkossa
Post by Otto J. Makela
Post by Huutavan ääni verkossa
Kaikkea pitää koetella Raamatun Sanan valossa ja hengessä. Minä
en lähde tuomitsemaan naispappeutta tai seksuaalisten
vähemmistöjen kohtaloa, kun ei ole minulle sitä valtaa ole
annettu, mutta selvästi Raamatun hengen vastaisia ne kuitenkin
ovat ja se merkitsee minulle jotain. [...]
Olethan muistanut koetella myös sellaiset kiistanalaiset asiat
kuten orjuuden kieltämisen ja yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden
Raamatun sanan valossa ja hengessä?
Mitä on orjuus tässä ajassa? Ainahan on ollut Kuninkaita ja orjia,
mutta kummatkin ovat Jumalan silmissä samanarvoisia. Jumala katsoo
aina ihmistä sieluna jolla on Henki. Orjuus ja äänioikeus taasen
ovat ihmisten keksimiä instituutioita, joilla eriarvoistetaan
yksilöitä. Miksi aina syytettäisiin Jumalaa ihmisten tekemistä
virheistä maailmanhistoriassa. Joka ajalla on omat vääryytensä.
Ihminen on aina jonkun "orja". Jos ei rikkaan isännän palvelija niin
sitten työnantajan, pankin, päihteiden jne.
Oliko tämän jotenkin tarkoitus vastata kysymykseeni?
Nin, "Raamatun Sana" muuttui yhtäkkiä "tässä ajassa"-fraasiin.
Raamatun sanoma on ajatonta sillä:
<RK38: Hebr. 13:8>
8. Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti.

ja mitä jumalattoman orjuuteen tulee niin:

<RK38: 2. Piet. 2:18-19>
18. Sillä he puhuvat pöyhkeitä turhuuden sanoja ja viekoittelevat lihan
himoissa irstauksilla niitä, jotka tuskin ovat päässeet eksyksissä
vaeltavia pakoon,
19. ja lupaavat heille vapautta, vaikka itse ovat turmeluksen orjia; sillä
kenen voittama joku on, sen orja hän on.

Pyrin aina vastaamaan ja perustelemaan kantani Raamatun hengessä, mutta
juupas/eipäs väittelyitä kammoksun ja ns. "viimeistä sanaa" en tarvitse.
--
<KJV: Heb. 10:4>
4. For it is not possible that the blood of bulls and of goats should take
away sins.
Heikki Heinonen
2005-02-03 13:01:12 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
Näihin ei-kanonisoituihin "evankeliumeihin" ja muihin Raamatusta
ulkopuolelle jätettyihin kirjoituksiin täytynee suhtautua varsin
kriittisesti.
Miksei kaikkiin uskonnollisiin kirjoituksiin suhtauduta kriittisesti?
Huutavan ääni verkossa
2005-02-08 20:32:40 UTC
Permalink
On Thu, 03 Feb 2005 13:01:12 GMT, Heikki Heinonen
On Thu, 03 Feb 2005 11:56:03 +0200, Huutavan ääni verkossa
Post by Huutavan ääni verkossa
Näihin ei-kanonisoituihin "evankeliumeihin" ja muihin Raamatusta
ulkopuolelle jätettyihin kirjoituksiin täytynee suhtautua varsin
kriittisesti.
Miksei kaikkiin uskonnollisiin kirjoituksiin suhtauduta kriittisesti?
Ensiksi pyytäisin anteeksi, että vastaukseni viipyvät näin jonkin aikaa,
sillä olen useassa paikassa nettiä niinsanotusti "onlife" :)

Siis, kröhöm... Hyvä kysmys vaatii hyvän vastauksen. Elikkä, kaikkea pitää
Jumalan Hengellä ja Sanalla punnitseman, jotta erottaisi hyvän pahasta,
antikristuksen hengen Kristuksen hengestä.

Guru on puhunut ... ommmmmmmmm
--
<KJV: Heb. 10:4>
4. For it is not possible that the blood of bulls and of goats should take
away sins.
Heikki Heinonen
2005-02-08 21:23:52 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
On Thu, 03 Feb 2005 13:01:12 GMT, Heikki Heinonen
On Thu, 03 Feb 2005 11:56:03 +0200, Huutavan ääni verkossa
Post by Huutavan ääni verkossa
Näihin ei-kanonisoituihin "evankeliumeihin" ja muihin Raamatusta
ulkopuolelle jätettyihin kirjoituksiin täytynee suhtautua varsin
kriittisesti.
Miksei kaikkiin uskonnollisiin kirjoituksiin suhtauduta kriittisesti?
Ensiksi pyytäisin anteeksi, että vastaukseni viipyvät näin jonkin aikaa,
sillä olen useassa paikassa nettiä niinsanotusti "onlife" :)
Siis, kröhöm... Hyvä kysmys vaatii hyvän vastauksen. Elikkä, kaikkea pitää
Jumalan Hengellä ja Sanalla punnitseman, jotta erottaisi hyvän pahasta,
antikristuksen hengen Kristuksen hengestä.
Guru on puhunut ... ommmmmmmmm
Siinäpä oli tyhjentävä vastaus. Yritän ymmärtää mitä se tarkoitti.
Reijo Kinnunen
2005-02-09 16:13:21 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
4. For it is not possible that the blood of bulls and of goats should take
away sins.
Mutta............
3. Moos. 4:2, 14, 27
Sano israelilaisille näin: Sitä, joka vahingossa rikkoo jotakin Herran
...kansa antakoon, kun huomaa rikkoneensa, syntiuhriksi nuoren sonnin ja
tuokoon sen pyhäkköteltan eteen
...hän tuokoon, kun huomaa rikkoneensa, virheettömän vuohen, kutun,
uhrilahjaksi. 29 Hän pankoon kätensä sen pään päälle ja teurastakoon sen
polttouhripaikalla. 30 Pappi ottakoon sormellaan eläimen verta, sivelköön
sitä polttouhrialttarin sarviin ja kaatakoon lopun veren alttarin
juurelle. 31 Hän irrottakoon eläimestä kaiken rasvan, samalla tavoin kuin
se irrotetaan yhteysuhriksi teurastetusta eläimestä, ja polttakoon rasvan
alttarilla tuoksuvana uhrina, joka on Herralle mieluisa. Kun pappi on
toimittanut sovitusmenot, rikkomuksen tekijä saa tekonsa anteeksi.
Reijo
Joten eikö siis olekin niin, että kaikelle on aikansa...on aika uhrata
syntiuhreja...on aika uhrata Todellinen uhri...on aika noudattaa
monimutkaisia moraalisia ohjeita ja puhtaussääntöjä...on aika noudattaa
Rakkauden "käskyä". Sillä se mikä oli epätäydellistä on tullut
täydelliseksi ja uusi on tullut vanhan tilalle - rakkaus on tullut lain
käskyjen tilalle!


REijo
Jarmo Antero Manninen
2005-02-09 17:10:34 UTC
Permalink
Post by Reijo Kinnunen
Joten eikö siis olekin niin, että kaikelle on aikansa...on
aika uhrata syntiuhreja...on aika uhrata Todellinen uhri...
on aika noudattaa monimutkaisia moraalisia ohjeita ja
puhtaussääntöjä...on aika noudattaa Rakkauden "käskyä".
Niin, ehdottoman rakkauden käsky..
On aika uhrimenoille, ja on aika yleisesti käsittää ja uskoa,
että ihminen joka hetki mm. uskoo ja käyttäytyy sisäisen
todellisuutensa kannalta mielekkäästi. Sen ehkä voi katsoa
Jumalan armosi, että ihminen on tällaiseksi luotu. Lisäksi jokainen
ihminen vaikuttaa siihen, millaiseksi ihmiskunnan
tulevaisuus muodostuu, mm. merkityksessä keitä yksilöitä
tänne tulevaisuudessa syntyy. Sen voisi ajatella toiseksi
armoksi (synnin vanhentuminen). Tästä lisää: (
http://www.iki.fi/manninen/ajatteluni.html )

Näin häneltä ei voida viedä toivoa, tapahtuu maallisesti
ympärillä sitten melkein mitä tahansa. Entä evankeliumien
Jeesuksen kanta?

Luuk.6:37-38 "...älkää tuomitko, älkää julistako
syylliseksi.. (koska syyllinen on ehkä koko kokonaisuus?)
Matt.9:13 "Menkää ja tutkikaa, mitä tämä tarkoittaa:
'Armahtavaisuutta minä tahdon, en uhrimenoja'."

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
Huutavan ääni verkossa
2005-02-10 04:37:20 UTC
Permalink
On Wed, 09 Feb 2005 19:10:34 +0200, Jarmo Antero Manninen
Post by Jarmo Antero Manninen
Post by Reijo Kinnunen
Joten eikö siis olekin niin, että kaikelle on aikansa...on
aika uhrata syntiuhreja...on aika uhrata Todellinen uhri...
on aika noudattaa monimutkaisia moraalisia ohjeita ja
puhtaussääntöjä...on aika noudattaa Rakkauden "käskyä".
Niin, ehdottoman rakkauden käsky..
On aika uhrimenoille, ja on aika yleisesti käsittää ja uskoa,
että ihminen joka hetki mm. uskoo ja käyttäytyy sisäisen
todellisuutensa kannalta mielekkäästi. Sen ehkä voi katsoa
Jumalan armosi, että ihminen on tällaiseksi luotu. Lisäksi jokainen
ihminen vaikuttaa siihen, millaiseksi ihmiskunnan
tulevaisuus muodostuu, mm. merkityksessä keitä yksilöitä
tänne tulevaisuudessa syntyy. Sen voisi ajatella toiseksi
armoksi (synnin vanhentuminen). Tästä lisää: (
http://www.iki.fi/manninen/ajatteluni.html )
Näin häneltä ei voida viedä toivoa, tapahtuu maallisesti
ympärillä sitten melkein mitä tahansa. Entä evankeliumien
Jeesuksen kanta?
Luuk.6:37-38 "...älkää tuomitko, älkää julistako
syylliseksi.. (koska syyllinen on ehkä koko kokonaisuus?)
'Armahtavaisuutta minä tahdon, en uhrimenoja'."
Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
"...älkää tuomitko, älkää julistako syylliseksi.. "
'Armahtavaisuutta minä tahdon, en uhrimenoja'

Jos kristitty on ensin etsinyt ja löytänyt omasta silmästään "malkan"
jonka sitten Kristus on voimallansa poistanut ja vielä sanonut, että
"mene ja äläkä enää syntiä tee" ja veli tai sisar huomaa lähimmäisen
silmässä "roskan", niin eikö hän silloin sitä yrittäisi hänestä poistaa?
Sillä kirjoitettu on:

"Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet
ottaa rikan veljesi silmästä."
--
<KJV: Rev. 21:8>
8. But the fearful, and unbelieving, and the abominable, and murderers,
and whoremongers, and sorcerers, and idolaters, and all liars, shall have
their part in the lake which burneth with fire and brimstone: which is the
second death.
Heikki Heinonen
2005-02-09 20:19:42 UTC
Permalink
On Wed, 9 Feb 2005 18:13:21 +0200, Reijo Kinnunen
Post by Reijo Kinnunen
...hän tuokoon, kun huomaa rikkoneensa, virheettömän vuohen, kutun,
uhrilahjaksi. 29 Hän pankoon kätensä sen pään päälle ja teurastakoon sen
polttouhripaikalla. 30 Pappi ottakoon sormellaan eläimen verta, sivelköön
sitä polttouhrialttarin sarviin ja kaatakoon lopun veren alttarin
juurelle. 31 Hän irrottakoon eläimestä kaiken rasvan, samalla tavoin kuin
se irrotetaan yhteysuhriksi teurastetusta eläimestä, ja polttakoon rasvan
alttarilla tuoksuvana uhrina, joka on Herralle mieluisa. Kun pappi on
toimittanut sovitusmenot, rikkomuksen tekijä saa tekonsa anteeksi.
Joten eikö siis olekin niin, että kaikelle on aikansa...on aika uhrata
syntiuhreja...on aika uhrata Todellinen uhri...on aika noudattaa
monimutkaisia moraalisia ohjeita ja puhtaussääntöjä...on aika noudattaa
Rakkauden "käskyä". Sillä se mikä oli epätäydellistä on tullut
täydelliseksi ja uusi on tullut vanhan tilalle - rakkaus on tullut lain
käskyjen tilalle!
Jeesuksen uhri oli turha, koska häntä ei kuoleman jälkeen teurastettu ja rasvoja
poltettu alttarilla.
Huutavan ääni verkossa
2005-02-10 05:19:41 UTC
Permalink
On Wed, 09 Feb 2005 20:19:42 GMT, Heikki Heinonen
Post by Heikki Heinonen
Post by Reijo Kinnunen
Joten eikö siis olekin niin, että kaikelle on aikansa...on aika uhrata
syntiuhreja...on aika uhrata Todellinen uhri...on aika noudattaa
monimutkaisia moraalisia ohjeita ja puhtaussääntöjä...on aika noudattaa
Rakkauden "käskyä". Sillä se mikä oli epätäydellistä on tullut
täydelliseksi ja uusi on tullut vanhan tilalle - rakkaus on tullut lain
käskyjen tilalle!
Jeesuksen uhri oli turha, koska häntä ei kuoleman jälkeen teurastettu ja rasvoja
poltettu alttarilla.
Hänen verensä vuosi meidän syntiemme tähden, sillä onhan kirjoitettu
Hebrealaiskirjeessä luvun 9 jakeissa 11-15 näin:

11. Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän
suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se
on: joka ei ole tätä luomakuntaa,
12. meni, ei kauristen ja vasikkain veren kautta, vaan oman verensä kautta
kerta kaikkiaan kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen.
13. Sillä jos kauristen ja härkäin veri ja hiehon tuhka, saastaisten
päälle vihmottuna, pyhittää lihanpuhtauteen,
14. kuinka paljoa enemmän on Kristuksen veri, hänen, joka iankaikkisen
Hengen kautta uhrasi itsensä viattomana Jumalalle, puhdistava meidän
omantuntomme kuolleista teoista palvelemaan elävää Jumalaa!
15. Ja sentähden hän on uuden liiton välimies, että, koska hänen
kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi ensimmäisen liiton aikuisista
rikkomuksista, ne, jotka ovat kutsutut, saisivat luvatun iankaikkisen
perinnön.

Tästä ristillä olevasta verenvuodatuksesta muuten juontaa myytti nimeltään
"the spear of destiny", verta vuotava keihäs, elikä juuri se keihäs, jolla
roomalainen sotilas Longinus puhkaisi Jeesuksen kyljen ristillä.
Antikristus Adolf Hitler oli kovin halukas löytämään tämän keihään, jotta
hänen armeijansa oli ollut voittamaton. Hitler oli muuten tutkinut
okkultismia varsin ahkeraan.
--
<KJV: Rev. 21:8>
8. But the fearful, and unbelieving, and the abominable, and murderers,
and whoremongers, and sorcerers, and idolaters, and all liars, shall have
their part in the lake which burneth with fire and brimstone: which is the
second death.
Huutavan ääni verkossa
2005-02-10 04:22:52 UTC
Permalink
On Wed, 9 Feb 2005 18:13:21 +0200, Reijo Kinnunen
Post by Reijo Kinnunen
Post by Huutavan ääni verkossa
4. For it is not possible that the blood of bulls and of goats should
take
Post by Huutavan ääni verkossa
away sins.
Mutta............
3. Moos. 4:2, 14, 27
Sano israelilaisille näin: Sitä, joka vahingossa rikkoo jotakin Herran
...kansa antakoon, kun huomaa rikkoneensa, syntiuhriksi nuoren sonnin ja
tuokoon sen pyhäkköteltan eteen
...hän tuokoon, kun huomaa rikkoneensa, virheettömän vuohen, kutun,
uhrilahjaksi. 29 Hän pankoon kätensä sen pään päälle ja teurastakoon sen
polttouhripaikalla. 30 Pappi ottakoon sormellaan eläimen verta, sivelköön
sitä polttouhrialttarin sarviin ja kaatakoon lopun veren alttarin
juurelle. 31 Hän irrottakoon eläimestä kaiken rasvan, samalla tavoin kuin
se irrotetaan yhteysuhriksi teurastetusta eläimestä, ja polttakoon rasvan
alttarilla tuoksuvana uhrina, joka on Herralle mieluisa. Kun pappi on
toimittanut sovitusmenot, rikkomuksen tekijä saa tekonsa anteeksi.
Reijo
Joten eikö siis olekin niin, että kaikelle on aikansa...on aika uhrata
syntiuhreja...on aika uhrata Todellinen uhri...on aika noudattaa
monimutkaisia moraalisia ohjeita ja puhtaussääntöjä...on aika noudattaa
Rakkauden "käskyä". Sillä se mikä oli epätäydellistä on tullut
täydelliseksi ja uusi on tullut vanhan tilalle - rakkaus on tullut lain
käskyjen tilalle!
REijo
Hyvin ja totuudellisesti sanoit. VT:n aikaiset sovitusuhrit olivat
vertauskuvallisia veriuhreja Jumalan alttarille vihmottuna ja nyt UT:n
aikana Kristuksen kuoltuna kertakaikkisena sovitusuhrina maailman syntien
vuoksi ei enää tarvitse eläinuhreja uhrata,
sillä näin on kirjoitettu:

"Ja hän (Jeesus Kristus) on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan
meidän, vaan myös koko maailman syntien."

Mutta eikö meidän ole lupa enää uhrata. Onpa hyvinkin sillä taas on
kirjoitettu:

Uhratkaamme siis hänen (Jeesus Kristus) kauttansa Jumalalle joka aika
kiitosuhria, se on: niiden huulten hedelmää, jotka hänen nimeänsä
ylistävät. Mutta älkää unhottako tehdä hyvää ja jakaa omastanne, sillä
senkaltaisiin uhreihin Jumala mielistyy.
--
<KJV: Rev. 21:8>
8. But the fearful, and unbelieving, and the abominable, and murderers,
and whoremongers, and sorcerers, and idolaters, and all liars, shall have
their part in the lake which burneth with fire and brimstone: which is the
second death.
Reijo Kinnunen
2005-02-10 09:17:01 UTC
Permalink
Post by Heikki Heinonen
On Wed, 9 Feb 2005 18:13:21 +0200, Reijo Kinnunen
Post by Reijo Kinnunen
Post by Huutavan ääni verkossa
4. For it is not possible that the blood of bulls and of goats should
take
Post by Huutavan ääni verkossa
away sins.
Mutta............
3. Moos. 4:2, 14, 27
Sano israelilaisille näin: Sitä, joka vahingossa rikkoo jotakin Herran
...kansa antakoon, kun huomaa rikkoneensa, syntiuhriksi nuoren sonnin ja
tuokoon sen pyhäkköteltan eteen
...hän tuokoon, kun huomaa rikkoneensa, virheettömän vuohen, kutun,
uhrilahjaksi. 29 Hän pankoon kätensä sen pään päälle ja teurastakoon sen
polttouhripaikalla. 30 Pappi ottakoon sormellaan eläimen verta, sivelköön
sitä polttouhrialttarin sarviin ja kaatakoon lopun veren alttarin
juurelle. 31 Hän irrottakoon eläimestä kaiken rasvan, samalla tavoin kuin
se irrotetaan yhteysuhriksi teurastetusta eläimestä, ja polttakoon rasvan
alttarilla tuoksuvana uhrina, joka on Herralle mieluisa. Kun pappi on
toimittanut sovitusmenot, rikkomuksen tekijä saa tekonsa anteeksi.
Reijo
Joten eikö siis olekin niin, että kaikelle on aikansa...on aika uhrata
syntiuhreja...on aika uhrata Todellinen uhri...on aika noudattaa
monimutkaisia moraalisia ohjeita ja puhtaussääntöjä...on aika noudattaa
Rakkauden "käskyä". Sillä se mikä oli epätäydellistä on tullut
täydelliseksi ja uusi on tullut vanhan tilalle - rakkaus on tullut lain
käskyjen tilalle!
REijo
Hyvin ja totuudellisesti sanoit. VT:n aikaiset sovitusuhrit olivat
vertauskuvallisia veriuhreja Jumalan alttarille vihmottuna ja nyt UT:n
aikana Kristuksen kuoltuna kertakaikkisena sovitusuhrina maailman syntien
vuoksi ei enää tarvitse eläinuhreja uhrata,
"Ja hän (Jeesus Kristus) on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan
meidän, vaan myös koko maailman syntien."
Mutta eikö meidän ole lupa enää uhrata. Onpa hyvinkin sillä taas on
Uhratkaamme siis hänen (Jeesus Kristus) kauttansa Jumalalle joka aika
kiitosuhria, se on: niiden huulten hedelmää, jotka hänen nimeänsä
ylistävät. Mutta älkää unhottako tehdä hyvää ja jakaa omastanne, sillä
senkaltaisiin uhreihin Jumala mielistyy.
Niin. KIITOSUHRIA tulee aina uhrata jatkuvassa rukouksessa. Kuitenkin
SYNTIUHRIA ja YHTEYSUHRIA ei enää tarvita, sillä Jeesus on syntien sovitus
ja yhteyden luoja Jumalan ja ihmisen välille.

Reijo
Post by Heikki Heinonen
--
<KJV: Rev. 21:8>
8. But the fearful, and unbelieving, and the abominable, and murderers,
and whoremongers, and sorcerers, and idolaters, and all liars, shall have
their part in the lake which burneth with fire and brimstone: which is the
second death.
Reijo Kinnunen
2005-02-09 16:08:46 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
On Thu, 03 Feb 2005 13:01:12 GMT, Heikki Heinonen
On Thu, 03 Feb 2005 11:56:03 +0200, Huutavan ääni verkossa
Post by Huutavan ääni verkossa
Näihin ei-kanonisoituihin "evankeliumeihin" ja muihin Raamatusta
ulkopuolelle jätettyihin kirjoituksiin täytynee suhtautua varsin
kriittisesti.
Miksei kaikkiin uskonnollisiin kirjoituksiin suhtauduta kriittisesti?
Ensiksi pyytäisin anteeksi, että vastaukseni viipyvät näin jonkin aikaa,
sillä olen useassa paikassa nettiä niinsanotusti "onlife" :)
Siis, kröhöm... Hyvä kysmys vaatii hyvän vastauksen. Elikkä, kaikkea pitää
Jumalan Hengellä ja Sanalla punnitseman, jotta erottaisi hyvän pahasta,
antikristuksen hengen Kristuksen hengestä.
Guru on puhunut ... ommmmmmmmm
--
<KJV: Heb. 10:4>
4. For it is not possible that the blood of bulls and of goats should take
away sins.
Mutta............

3. Moos. 4:2, 14, 27
Sano israelilaisille näin: Sitä, joka vahingossa rikkoo jotakin Herran
käskyä vastaan ja tekee kielletyn teon, koskevat nämä määräykset:

...kansa antakoon, kun huomaa rikkoneensa, syntiuhriksi nuoren sonnin ja
tuokoon sen pyhäkköteltan eteen

...hän tuokoon, kun huomaa rikkoneensa, virheettömän vuohen, kutun,
uhrilahjaksi. 29 Hän pankoon kätensä sen pään päälle ja teurastakoon sen
polttouhripaikalla. 30 Pappi ottakoon sormellaan eläimen verta, sivelköön
sitä polttouhrialttarin sarviin ja kaatakoon lopun veren alttarin
juurelle. 31 Hän irrottakoon eläimestä kaiken rasvan, samalla tavoin kuin
se irrotetaan yhteysuhriksi teurastetusta eläimestä, ja polttakoon rasvan
alttarilla tuoksuvana uhrina, joka on Herralle mieluisa. Kun pappi on
toimittanut sovitusmenot, rikkomuksen tekijä saa tekonsa anteeksi.


Reijo
Huutavan ääni verkossa
2005-02-10 04:11:21 UTC
Permalink
On Wed, 9 Feb 2005 18:08:46 +0200, Reijo Kinnunen
Mutta............
3. Moos. 4:2, 14, 27
Sano israelilaisille näin: Sitä, joka vahingossa rikkoo jotakin Herran
...kansa antakoon, kun huomaa rikkoneensa, syntiuhriksi nuoren sonnin ja
tuokoon sen pyhäkköteltan eteen
...hän tuokoon, kun huomaa rikkoneensa, virheettömän vuohen, kutun,
uhrilahjaksi. 29 Hän pankoon kätensä sen pään päälle ja teurastakoon sen
polttouhripaikalla. 30 Pappi ottakoon sormellaan eläimen verta, sivelköön
sitä polttouhrialttarin sarviin ja kaatakoon lopun veren alttarin
juurelle. 31 Hän irrottakoon eläimestä kaiken rasvan, samalla tavoin kuin
se irrotetaan yhteysuhriksi teurastetusta eläimestä, ja polttakoon rasvan
alttarilla tuoksuvana uhrina, joka on Herralle mieluisa. Kun pappi on
toimittanut sovitusmenot, rikkomuksen tekijä saa tekonsa anteeksi.
Reijo
Se oli VT:n aikaa tuo ja nyt asiat ovat näin:

<ASUT: 2 Kor. 5:18-19>

18. Mutta kaikki on Jumalasta, joka on sovittanut meidät itsensä kanssa
Kristuksen kautta ja antanut meille sovituksen viran. 19. Sillä Jumala oli
Kristuksessa sovittaen mailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän
rikkomuksiaan ja uskoi meille sovituksen sanan.

ja vielä

<ASUT: Hepr. 13:11-16>

11. Sillä niitten eläinten ruumiit, joitten veren ylipappi syntien tähden
vie kaikkeinpyhimpään, poltetaan leirin ulkopuolella. 12. Sen tähden myös
Jeesus, pyhittääkseen omalla verellään kansan, kärsi portin ulkopuolella.
13. Menkäämme siis Hänen tykönsä "leirin ulkopuolelle", pilkkaansa
kantaen, 14. sillä ei meillä täällä ole pysyväistä kaupunkia, vaan etsimme
tulevaista. 15. Uhratkaamme siis kauttansa joka aika kiitosuhria
Jumalalle, se on: niitten huulten hedelmää, jotka Hänen nimeänsä
tunnustavat. 16. Mutta älkää unhottako hyväntekeväisyyttä ja avustamista,
sillä sellaisiin uhreihin Jumala mielistyy.

edelleen

<ASUT: 1 Jh. 2:1-5>

1. Lapsukaiseni, näitä kirjoitan teille, jottette syntiä tekisi; mutta jos
joku syntiä tekee, meillä on puolustaja Isän tykönä, vanhurskas Jeesus
Kristus. 2. Hän on lepytys synneistämme, eikä ainoasti meidän, vaan myös
koko mailman.
3. Tästä tiedämme tulleemme Hänet tuntemaan: jos tottelemme käskyjänsä. 4.
Joka sanoo: "Olen oppinut tuntemaan Hänet" eikä tottele Hänen käskyjään,
on valhettelija eikä totuus ole hänessä. 5. Mutta joka pitää Hänen
sanansa, totisesti Jumalan rakkaus on hänessä tullut täydelliseksi. Siitä
tiedämme Hänessä olevamme.
--
<KJV: Rev. 21:8>
8. But the fearful, and unbelieving, and the abominable, and murderers,
and whoremongers, and sorcerers, and idolaters, and all liars, shall have
their part in the lake which burneth with fire and brimstone: which is the
second death.
Reijo Kinnunen
2005-02-10 09:11:56 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
On Wed, 9 Feb 2005 18:08:46 +0200, Reijo Kinnunen
Mutta............
3. Moos. 4:2, 14, 27
Sano israelilaisille näin: Sitä, joka vahingossa rikkoo jotakin Herran
...kansa antakoon, kun huomaa rikkoneensa, syntiuhriksi nuoren sonnin ja
tuokoon sen pyhäkköteltan eteen
...hän tuokoon, kun huomaa rikkoneensa, virheettömän vuohen, kutun,
uhrilahjaksi. 29 Hän pankoon kätensä sen pään päälle ja teurastakoon sen
polttouhripaikalla. 30 Pappi ottakoon sormellaan eläimen verta, sivelköön
sitä polttouhrialttarin sarviin ja kaatakoon lopun veren alttarin
juurelle. 31 Hän irrottakoon eläimestä kaiken rasvan, samalla tavoin kuin
se irrotetaan yhteysuhriksi teurastetusta eläimestä, ja polttakoon rasvan
alttarilla tuoksuvana uhrina, joka on Herralle mieluisa. Kun pappi on
toimittanut sovitusmenot, rikkomuksen tekijä saa tekonsa anteeksi.
Reijo
<ASUT: 2 Kor. 5:18-19>
18. Mutta kaikki on Jumalasta, joka on sovittanut meidät itsensä kanssa
Kristuksen kautta ja antanut meille sovituksen viran. 19. Sillä Jumala oli
Kristuksessa sovittaen mailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän
rikkomuksiaan ja uskoi meille sovituksen sanan.
ja vielä
<ASUT: Hepr. 13:11-16>
11. Sillä niitten eläinten ruumiit, joitten veren ylipappi syntien tähden
vie kaikkeinpyhimpään, poltetaan leirin ulkopuolella. 12. Sen tähden myös
Jeesus, pyhittääkseen omalla verellään kansan, kärsi portin ulkopuolella.
13. Menkäämme siis Hänen tykönsä "leirin ulkopuolelle", pilkkaansa
kantaen, 14. sillä ei meillä täällä ole pysyväistä kaupunkia, vaan etsimme
tulevaista. 15. Uhratkaamme siis kauttansa joka aika kiitosuhria
Jumalalle, se on: niitten huulten hedelmää, jotka Hänen nimeänsä
tunnustavat. 16. Mutta älkää unhottako hyväntekeväisyyttä ja avustamista,
sillä sellaisiin uhreihin Jumala mielistyy.
edelleen
<ASUT: 1 Jh. 2:1-5>
1. Lapsukaiseni, näitä kirjoitan teille, jottette syntiä tekisi; mutta jos
joku syntiä tekee, meillä on puolustaja Isän tykönä, vanhurskas Jeesus
Kristus. 2. Hän on lepytys synneistämme, eikä ainoasti meidän, vaan myös
koko mailman.
3. Tästä tiedämme tulleemme Hänet tuntemaan: jos tottelemme käskyjänsä. 4.
Joka sanoo: "Olen oppinut tuntemaan Hänet" eikä tottele Hänen käskyjään,
on valhettelija eikä totuus ole hänessä. 5. Mutta joka pitää Hänen
sanansa, totisesti Jumalan rakkaus on hänessä tullut täydelliseksi. Siitä
tiedämme Hänessä olevamme.
--
<KJV: Rev. 21:8>
8. But the fearful, and unbelieving, and the abominable, and murderers,
and whoremongers, and sorcerers, and idolaters, and all liars, shall have
their part in the lake which burneth with fire and brimstone: which is the
second death.
Toivottavasti ymmärrit oikein, ettei minulla ollut tarkoitus puhua
Todellista uhria vastaan, vaan osoittaa, että Vanha liitto on kumottu ja
Uusi on tullut tilalle - laki on kumottu - ei Jumalan tahto, vaan
vääristynyt kuva siitä - ja tilalle on tullut rakkauden
"käsky" - Jumalan todellinen tahto, sillä


Joh.
13:34 Uuden käskyn minä annan teille, että rakastatte toisianne, niinkuin
minä olen teitä rakastanut - että tekin niin rakastatte toisianne.
35 Kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos te rakastatte
toisianne.

1. Joh.
4:7 Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus
on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee
Jumalan.

Reijo
Jarmo Antero Manninen
2005-02-10 10:32:15 UTC
Permalink
Post by Reijo Kinnunen
Toivottavasti ymmärrit oikein, ettei minulla ollut tarkoitus puhua
Todellista uhria vastaan, vaan osoittaa, että Vanha liitto
En minä halua tuomita niiden uskoa, jotka uskovat Jeesuksen
olleen Jumalan uhrikaritsa. Mutta sitten olisi minusta loogista
uskoa myös, että Jeesus oli kaikkien ihmisten vapahtaja. Raamattuhan
sanoo näin, ja lisää "varsinkin uskovien". Ja lisäksi olisi
loogista sitten käyttäytyä sen mukaan, että oman itsensä syntien
lisäksi myös kaikkien muiden ihmisten synnit olisivat
anteeksiannetut. Ehkä tämä on kolmas armo aiemmin mainitsemieni
lisäksi, mutta minä en siihen pysty rehellisenä itselleeni
uskomaan, koska tuo uhraamistouhu on niin ylimaagista.

Tähyän maailmaa, jossa nykyiset maailmanuskonnot
ovat historiaa, ja jossa ollaan suorassa yhteydessä Jumalan
kanssa. Opiskellaan useiden uskontojen pyhiä kirjoja,
pidetään niitä Jumalan inspiroimina, mutta vähintäänkin
moraalinen uskontokritiikki kohdistetaan kaikkiin
pyhiin kirjoihin ja teksteihin. Kaikkien kohtalo on
uskoakseni lopulta pelastua, mutta ensin voi joutua opettelemaan
ehdotonta rakastamista. Jopa niin, että "luu paistaa".
Ehkä jopa jälleensyntymien kautta - tosin oppia voi
saada kuolemansa jälkeen tietysti "taivaassakin".
Jumala yksin tietää nämä asiat.

Itse en oikein perusta uhrimenoista. En edes Jeesuksen
kohdalla, koska se aiheuttaisi skeptisyyttä siellä
missä skeptisyyttä ei tarvita. Uskon, että Jumala ei
vaadi ihmistä kiinnittämään uskoaan mihinkään muinaisen
antiikin historian tapahtumaan. Ei edes mahdollisen
Jeesuksen ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen, koska
silloin vaadittaisiin aikakone, jolla uskonkappaleen
pystyisi tarkistamaan. Toisaalta tietysti "Jeesuksen
ylösnousemuksen" voi myös tulkita evankeliumin
Jeesuksen opin (etiikan) "ylösnousemuksena", uudelleen-
täytäntöönpanona ihmisissä.
Post by Reijo Kinnunen
Joh.
13:34 Uuden käskyn minä annan teille, että rakastatte toisianne, niinkuin
minä olen teitä rakastanut - että tekin niin rakastatte toisianne.
35 Kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos te rakastatte
toisianne.
1. Joh.
4:7 Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus
on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee
Jumalan.
Rakkaus on mielestäni tärkeämpää kuin usko. Ateisti, joka
on opetellut rakastamaan on lähempänä Jumalaa, kuin
sellainen uskova, joka kyllä uskoo kaikki dogmit ja
opinkappaleet, mutta ei osaa rakastaa kuin ehdollisesti.

Jarmo Antero Manninen
http://www.iki.fi/manninen/
Reijo Kinnunen
2005-02-10 12:19:13 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Post by Reijo Kinnunen
Toivottavasti ymmärrit oikein, ettei minulla ollut tarkoitus puhua
Todellista uhria vastaan, vaan osoittaa, että Vanha liitto
En minä halua tuomita niiden uskoa, jotka uskovat Jeesuksen
olleen Jumalan uhrikaritsa. Mutta sitten olisi minusta loogista
uskoa myös, että Jeesus oli kaikkien ihmisten vapahtaja. Raamattuhan
sanoo näin, ja lisää "varsinkin uskovien". Ja lisäksi olisi
loogista sitten käyttäytyä sen mukaan, että oman itsensä syntien
lisäksi myös kaikkien muiden ihmisten synnit olisivat
anteeksiannetut. Ehkä tämä on kolmas armo aiemmin mainitsemieni
lisäksi, mutta minä en siihen pysty rehellisenä itselleeni
uskomaan, koska tuo uhraamistouhu on niin ylimaagista.
Tähyän maailmaa, jossa nykyiset maailmanuskonnot
ovat historiaa, ja jossa ollaan suorassa yhteydessä Jumalan
kanssa. Opiskellaan useiden uskontojen pyhiä kirjoja,
pidetään niitä Jumalan inspiroimina, mutta vähintäänkin
moraalinen uskontokritiikki kohdistetaan kaikkiin
pyhiin kirjoihin ja teksteihin. Kaikkien kohtalo on
uskoakseni lopulta pelastua, mutta ensin voi joutua opettelemaan
ehdotonta rakastamista. Jopa niin, että "luu paistaa".
Ehkä jopa jälleensyntymien kautta - tosin oppia voi
saada kuolemansa jälkeen tietysti "taivaassakin".
Jumala yksin tietää nämä asiat.
Itse en oikein perusta uhrimenoista. En edes Jeesuksen
kohdalla, koska se aiheuttaisi skeptisyyttä siellä
missä skeptisyyttä ei tarvita. Uskon, että Jumala ei
vaadi ihmistä kiinnittämään uskoaan mihinkään muinaisen
antiikin historian tapahtumaan. Ei edes mahdollisen
Jeesuksen ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen, koska
silloin vaadittaisiin aikakone, jolla uskonkappaleen
pystyisi tarkistamaan. Toisaalta tietysti "Jeesuksen
ylösnousemuksen" voi myös tulkita evankeliumin
Jeesuksen opin (etiikan) "ylösnousemuksena", uudelleen-
täytäntöönpanona ihmisissä.
Olen sitä mieltä, että Jeesuksen uhri pelastaa myös ne, jotka eivät siihen
usko. Sehän siinä on koko idea: pelastaa ne jotka eivät siihen itse
kykene. Kuitenkin haluan korostaa sitä, että Jeesuksen uhri oli
ennen kaikkea rakkauden uhri; Hän kuoli rakkauden tähden omasta
tahdostaan. Korkein Tuomari itse antoi henkensä, ettei ketään
tarvitsisi tuomita. Näen tämän niin, että Jumala toteutti sekä
oikeudenmukaisuuden että armon: Hän tuomitsi Itsensä, että velka verellä
maksettaisiin, mutta armahti syylliset, ettei kukaan joutuisi kadotukseen.

Reijo
Post by Jarmo Antero Manninen
Post by Reijo Kinnunen
Joh.
13:34 Uuden käskyn minä annan teille, että rakastatte toisianne, niinkuin
minä olen teitä rakastanut - että tekin niin rakastatte toisianne.
35 Kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos te rakastatte
toisianne.
1. Joh.
4:7 Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus
on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee
Jumalan.
Rakkaus on mielestäni tärkeämpää kuin usko. Ateisti, joka
on opetellut rakastamaan on lähempänä Jumalaa, kuin
sellainen uskova, joka kyllä uskoo kaikki dogmit ja
opinkappaleet, mutta ei osaa rakastaa kuin ehdollisesti.
Jarmo Antero Manninen
http://www.iki.fi/manninen/
Antti Arola
2005-02-11 22:56:09 UTC
Permalink
Post by Reijo Kinnunen
Kuitenkin haluan korostaa sitä, että
Jeesuksen uhri oli ennen kaikkea rakkauden uhri; Hän kuoli
rakkauden tähden omasta tahdostaan. Korkein Tuomari itse antoi
henkensä, ettei ketään tarvitsisi tuomita. Näen tämän niin, että
Jumala toteutti sekä oikeudenmukaisuuden että armon: Hän tuomitsi
Itsensä, että velka verellä maksettaisiin, mutta armahti
syylliset, ettei kukaan joutuisi kadotukseen.
Tämä muuten hyvä tarina vesittyy sillä, ettei Jeesus kuollutkaan kuin
vain "leikisti", koska nousi kolmantena päivänä kuolleista. Tähän
probleemaan en ole vieläkään saanut tyydyttävää vastausta.
--
Aaveita et selvänä näe.
Huutavan ääni verkossa
2005-02-12 05:39:26 UTC
Permalink
On Fri, 11 Feb 2005 22:56:09 GMT, Antti Arola
Post by Antti Arola
Post by Reijo Kinnunen
Kuitenkin haluan korostaa sitä, että
Jeesuksen uhri oli ennen kaikkea rakkauden uhri; Hän kuoli
rakkauden tähden omasta tahdostaan. Korkein Tuomari itse antoi
henkensä, ettei ketään tarvitsisi tuomita. Näen tämän niin, että
Jumala toteutti sekä oikeudenmukaisuuden että armon: Hän tuomitsi
Itsensä, että velka verellä maksettaisiin, mutta armahti
syylliset, ettei kukaan joutuisi kadotukseen.
Tämä muuten hyvä tarina vesittyy sillä, ettei Jeesus kuollutkaan kuin
vain "leikisti", koska nousi kolmantena päivänä kuolleista. Tähän
probleemaan en ole vieläkään saanut tyydyttävää vastausta.
Mikä on sinulle "tyydyttävä" vastaus Jeesuksen ylösnousemuksessa?
Saatko herneen nenääsi heti kun puhutaan ruumiin ja sielun
ylösnousemuksesta? Eikä tuo Jeesuksen Kristuksen ylösnuosemus ole mikään
tarina vaan yksi kulmakivistä kristinuskossa. Raamatunkohtia asiasta:

<RK38: Ap. t. 2:30-33>

30. Koska hän nyt oli profeetta ja tiesi, että Jumala oli valalla vannoen
hänelle luvannut asettavansa hänen kupeittensa hedelmän hänen
valtaistuimelleen,
31. niin hän edeltä nähden puhui Kristuksen ylösnousemuksesta, sanoen,
ettei Kristus ollut jäävä hyljätyksi tuonelaan eikä hänen ruumiinsa näkevä
katoavaisuutta.
32. Tämän Jeesuksen on Jumala herättänyt, minkä todistajia me kaikki
olemme.
33. Koska hän siis on Jumalan oikean käden voimalla korotettu ja on Isältä
saanut Pyhän Hengen lupauksen, on hän vuodattanut sen, minkä te nyt näette
ja kuulette.

<RK38: Matt. 22:30-32>

30. Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat
niinkuin enkelit taivaassa.
31. Mutta mitä kuolleitten ylösnousemukseen tulee, ettekö ole lukeneet,
mitä Jumala on puhunut teille, sanoen:
32. 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'? Ei
hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien."
--
Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on
väkevämpi kuin ihmiset.
Antti Arola
2005-02-14 00:31:18 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
Post by Antti Arola
Post by Reijo Kinnunen
Jeesuksen uhri oli ennen kaikkea rakkauden uhri; Hän kuoli
rakkauden tähden omasta tahdostaan. Korkein Tuomari itse antoi
henkensä, ettei ketään tarvitsisi tuomita. Näen tämän niin, että
Tämä muuten hyvä tarina vesittyy sillä, ettei Jeesus kuollutkaan
kuin vain "leikisti", koska nousi kolmantena päivänä kuolleista.
Tähän probleemaan en ole vieläkään saanut tyydyttävää vastausta.
Mikä on sinulle "tyydyttävä" vastaus Jeesuksen ylösnousemuksessa?
Saatko herneen nenääsi heti kun puhutaan ruumiin ja sielun
ylösnousemuksesta? Eikä tuo Jeesuksen Kristuksen ylösnuosemus ole
mikään tarina vaan yksi kulmakivistä kristinuskossa.
Tästä on tullut jo väännettyä aikaisemmin, mutta kerrataan nyt vielä:
"kuolema" ei ole mikään oikea kuolema jos sieltä herää kolmen päivän
päästä henkiin, ja silloin myöskään "uhri" ei ole mikään oikea uhri
jos tuon ylösnousemisen on tiennyt jo ennalta.

Hyväksyisin tuon ristiriidan vain siinä tapauksessa, että
"tavallisten tallajienkin" kuolema kestäisi automaattisesti vain sen
3 päivää, minkä jälkeen pääsisi taivaaseen. Mutta näinhän ei
kristinuskon oppien mukaan taida olla.

Vai saiko "pomon poika" erityiskohtelun?
--
Kankkusessa kalpenee kovempikin karju!
Teemu Kakkuri
2005-02-14 07:25:44 UTC
Permalink
Post by Antti Arola
Hyväksyisin tuon ristiriidan vain siinä tapauksessa, että
"tavallisten tallajienkin" kuolema kestäisi automaattisesti vain sen
3 päivää, minkä jälkeen pääsisi taivaaseen. Mutta näinhän ei
kristinuskon oppien mukaan taida olla.
Ei kuolleilla ole aikaa eikä ajan tajua. Hehän ovat kuolleita. Aikaa kului
ne kolme päivää vain täällä elävien maailmassa. Kun kuolluton kuolleena,
hänellä ei enää kello käy eikä kolme päivää ole sen lyhyempi tai pidempi
kuin miljoona vuotta.
Post by Antti Arola
Vai saiko "pomon poika" erityiskohtelun?
Sai. Joutui kuolemaan isänsä hylkäämänä häpeällisellä tavalla.
Post by Antti Arola
Kankkusessa kalpenee kovempikin karju!
Antti Arola
2005-02-14 16:48:28 UTC
Permalink
Post by Teemu Kakkuri
Post by Antti Arola
Hyväksyisin tuon ristiriidan vain siinä tapauksessa, että
"tavallisten tallajienkin" kuolema kestäisi automaattisesti vain
sen 3 päivää, minkä jälkeen pääsisi taivaaseen. Mutta näinhän ei
kristinuskon oppien mukaan taida olla.
Ei kuolleilla ole aikaa eikä ajan tajua. Hehän ovat kuolleita.
Aikaa kului ne kolme päivää vain täällä elävien maailmassa. Kun
kuolluton kuolleena, hänellä ei enää kello käy eikä kolme päivää
ole sen lyhyempi tai pidempi kuin miljoona vuotta.
Jos kello ei kuolleena käy, niin yhtä hyvin voi sanoa että kolme päivää
ei ole sen lyhyempi tai pidempi kuin kolme sekuntia.

Mutta joka tapauksessa tarinan mukaan Jeesus nousi sieltä taivaisiin.
Käykö näin automaattisesti jokaiselle kuolleelle tuon saman määräajan
kuluttua?
Jos ei käy, niin silloin Jeesuksen kuolema ei ollut "rehellinen"
kuolema tai uhri, koska Jumala tiesi jo ennalta että Jeesus tulee
ylösnousemaan, toisin kuin tavalliset kuolevaiset.
--
Kankkusessa kalpenee kovempikin karju!
Rauno Viljanen
2005-02-14 22:02:26 UTC
Permalink
Post by Antti Arola
Post by Teemu Kakkuri
Post by Antti Arola
Hyväksyisin tuon ristiriidan vain siinä tapauksessa, että
"tavallisten tallajienkin" kuolema kestäisi automaattisesti vain
sen 3 päivää, minkä jälkeen pääsisi taivaaseen. Mutta näinhän ei
kristinuskon oppien mukaan taida olla.
Ei kuolleilla ole aikaa eikä ajan tajua. Hehän ovat kuolleita.
Aikaa kului ne kolme päivää vain täällä elävien maailmassa. Kun
kuolluton kuolleena, hänellä ei enää kello käy eikä kolme päivää
ole sen lyhyempi tai pidempi kuin miljoona vuotta.
Jos kello ei kuolleena käy, niin yhtä hyvin voi sanoa että kolme päivää
ei ole sen lyhyempi tai pidempi kuin kolme sekuntia.
Oikein! Minä saatan nukkua koko pitkän yöni heräämättä aamuun asti täysin
unettomana. Tajunnaton tila muistuttanee varmasti samaa kuin olisi
kuolleena sen ajan. Ei kelloa, ei aikaa, eikä edes hetkeä kun mitään
tajuntaa ei ole. Herättyäsi aamulla sellaisesta unesta voi tuntua siltä
ettei aikaa olisi kulunut yhtään. Kello vaan on mennyt.

Voisin ajatella, että jos Jeesus oli kolme päivää kuolleena, niin
herätettynä kuolleista Jeesuksesta tuntui samalta kun olisi vain nukkunut ja
herännyt saman tien. Tuo kuolleista herääminen ontuu aika pahasti
muutenkin:

Kuolemassa aivot pilaantuvat hetkessä alkavassa mätänemisprosessissa. On
aikamoisen vähämielistä unohtaa, että muistikin nollautuu saman tien...
totaalisesti. On aivan mieletöntä kuvitella, etteikö juuri kuolleista
heränneellä olisi kaikki opittava uudestaan.. yhtä totaalisesti. Jo
minuutin kuoleman jälkeenkin on kaikki opiskeltava uudestaan. Ja siinä
prosessissa muokkautuu myös persoona saman tien.
Todellinen uudestisyntyminen ei ole hetken mielijohteen kysymys vaan uusi
elämä on opittava suorittamaan ja siinä menee varmasti koko lapsuus. Kello
käy.
Post by Antti Arola
Mutta joka tapauksessa tarinan mukaan Jeesus nousi sieltä taivaisiin.
Käykö näin automaattisesti jokaiselle kuolleelle tuon saman määräajan
kuluttua?
Jos ei käy, niin silloin Jeesuksen kuolema ei ollut "rehellinen"
kuolema tai uhri, koska Jumala tiesi jo ennalta että Jeesus tulee
ylösnousemaan, toisin kuin tavalliset kuolevaiset.
--
Kai tuo Jeesuksen kuolema oli ihan rehellinen. Hän kuoli ja sillä siisti..
pysyvästi. Tätähän tukee Jeesuksen omat sanatkin suoraan Raamatusta:
"Tässä joukossa ei moni maista kuolemaa ennenkuin Poika tulee
kuninkuudessaan..." Koska Jeesusta ei ole vieläkään näkynyt, niin on aika
vahvat perusteet uskoa Jeesuksen kuolleen pysyvästi.
Mutta uskovaisethan eivät usko? Tarvittaessa he ovat valmiit luopumaan
Raamatun teksteistäkin jos ne eivät osu yksiin henkilökohtaisten toiveiden
kanssa.
Ei ateisti ole paha jos ei noinkaan paha....
Terv.RV
Antti Arola
2005-02-14 22:47:01 UTC
Permalink
Post by Rauno Viljanen
Post by Antti Arola
Mutta joka tapauksessa tarinan mukaan Jeesus nousi sieltä
taivaisiin. Käykö näin automaattisesti jokaiselle kuolleelle tuon
saman määräajan kuluttua?
Jos ei käy, niin silloin Jeesuksen kuolema ei ollut "rehellinen"
kuolema tai uhri, koska Jumala tiesi jo ennalta että Jeesus tulee
ylösnousemaan, toisin kuin tavalliset kuolevaiset.
--
Kai tuo Jeesuksen kuolema oli ihan rehellinen. Hän kuoli ja sillä
siisti.. pysyvästi.
Jep. Pointtini olikin, että tuon tarinan sisäinen satumaailmakin on
keskeisiltä osiltaan pahasti ristiriitainen. Ensin puhutaan jumalhahmon
suuresta uhrikuolemasta ihmisten puolesta niinkuin se olisi isokin
juttu, mutta sitten kerrotaankin ettei se oikeasti kuollutkaan - toisin
kuin tavalliset syntiset kurjat, jotka äskeistä eivät usko.
--
Masinol on vaarallista maksalle.
Rauno Viljanen
2005-02-15 20:24:48 UTC
Permalink
Post by Antti Arola
Post by Rauno Viljanen
Post by Antti Arola
Mutta joka tapauksessa tarinan mukaan Jeesus nousi sieltä
taivaisiin. Käykö näin automaattisesti jokaiselle kuolleelle tuon
saman määräajan kuluttua?
Jos ei käy, niin silloin Jeesuksen kuolema ei ollut "rehellinen"
kuolema tai uhri, koska Jumala tiesi jo ennalta että Jeesus tulee
ylösnousemaan, toisin kuin tavalliset kuolevaiset.
--
Kai tuo Jeesuksen kuolema oli ihan rehellinen. Hän kuoli ja sillä
siisti.. pysyvästi.
Jep. Pointtini olikin, että tuon tarinan sisäinen satumaailmakin on
keskeisiltä osiltaan pahasti ristiriitainen. Ensin puhutaan jumalhahmon
suuresta uhrikuolemasta ihmisten puolesta niinkuin se olisi isokin
juttu, mutta sitten kerrotaankin ettei se oikeasti kuollutkaan - toisin
kuin tavalliset syntiset kurjat, jotka äskeistä eivät usko.
--
Masinol on vaarallista maksalle.
Meillä ei ole olemassa yhtään uskonnollista kirjoitusta joiden mukaan Jeesus
olisi kuollessaan tiennyt kuolemansa olevankin uhrikuolema. "Jumalan poika"
hän kyllä tiesi olevansa. Siihen aikaan juutalaiset yleensäkin katsoivat,
etä heillä on suora yhteys Jumalaan, joten he näkivät yleisesti samalla
olleen "Jumalan poikiakin". Jeesus ei ollut poikkeus. Toisaalta koko
tarina vapahdustyöstä on Jeesuksen kuoleman _jälkeen_ keksitty.... tai mitä
vanhempiin kirjoituksiin tulee, olihan noita "vapahtajia" aikaisemminkin,
ainakin 16 kipaletta. Nuo kaikki kokivat uhrikuoleman.
Eli esimerkkejä riitti Jeesuksenkin elinaikana moisen vapahduksen
keksimiseen. Vapahtajista tunnetuimmat lienevät olleen Buddha, Krishna ja
Mithra.

Paavali oli varmasti Efesoksen kaupungin ahkera kirjaston vakiokäyttäjä.
Kaupungissa oli hyvä kirjasto. Paavali oli epäilemättä saanut sieltä paljon
ulkomaalaistakin tietoa. On hyvät perusteet olettaa Paavalin tunteneen
vapahtajuusidean jo Jeesuksen elinaikana.

Mutta ei ole olemassa mitään luotettavaa tietoa siitä, että Paavali olisi
henkilökohtaisesti tuntenut juutalaista Jeesusta. Näinkö Paavalin kuvaama
Jeesus (yleinen silloinen nimi) olisikin tarkoittanut jotakin essealaista
Jeesusta?.. ja että kristillinen kirkko yhdisti hänet juutalaiseen
Jesukseen.
Terv.RV
Teemu Kakkuri
2005-02-14 23:07:40 UTC
Permalink
Post by Rauno Viljanen
Post by Antti Arola
Jos kello ei kuolleena käy, niin yhtä hyvin voi sanoa että kolme päivää
ei ole sen lyhyempi tai pidempi kuin kolme sekuntia.
Oikein! Minä saatan nukkua koko pitkän yöni heräämättä aamuun asti täysin
unettomana. Tajunnaton tila muistuttanee varmasti samaa kuin olisi
kuolleena sen ajan. Ei kelloa, ei aikaa, eikä edes hetkeä kun mitään
tajuntaa ei ole. Herättyäsi aamulla sellaisesta unesta voi tuntua siltä
ettei aikaa olisi kulunut yhtään. Kello vaan on mennyt.
Voisin ajatella, että jos Jeesus oli kolme päivää kuolleena, niin
herätettynä kuolleista Jeesuksesta tuntui samalta kun olisi vain nukkunut
ja herännyt saman tien.
Kuten tästä samasta aiheesta on jo aiemminkin todettu: Don't do this at
home!
Teemu Kakkuri
2005-02-14 23:04:36 UTC
Permalink
Post by Antti Arola
Mutta joka tapauksessa tarinan mukaan Jeesus nousi sieltä taivaisiin.
Käykö näin automaattisesti jokaiselle kuolleelle tuon saman määräajan
kuluttua?
Jos ei käy, niin silloin Jeesuksen kuolema ei ollut "rehellinen"
kuolema tai uhri, koska Jumala tiesi jo ennalta että Jeesus tulee
ylösnousemaan, toisin kuin tavalliset kuolevaiset.
1 Kor 15: 20-
20 Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta
jotka ovat kuolleet. 21 Kun kerran kuolema sai alkunsa ihmisestä, samoin
kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. 22 Sillä niin kuin kaikki
ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta
osallisina tehdään eläviksi, 23 jokainen vuorollaan.
Antti Arola
2005-02-15 01:22:41 UTC
Permalink
Post by Teemu Kakkuri
Post by Antti Arola
Mutta joka tapauksessa tarinan mukaan Jeesus nousi sieltä
taivaisiin. Käykö näin automaattisesti jokaiselle kuolleelle tuon
saman määräajan kuluttua?
Jos ei käy, niin silloin Jeesuksen kuolema ei ollut "rehellinen"
kuolema tai uhri, koska Jumala tiesi jo ennalta että Jeesus tulee
ylösnousemaan, toisin kuin tavalliset kuolevaiset.
1 Kor 15: 20-
20 Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden
joukosta jotka ovat kuolleet. 21 Kun kerran kuolema sai alkunsa
ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. 22
Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin
myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi, 23 jokainen
vuorollaan.
Jos tarkoituksesi oli vastata, niin vastaa omin sanoin.
--
Masinol on vaarallista maksalle.
Teemu Kakkuri
2005-02-16 09:55:09 UTC
Permalink
Post by Antti Arola
Post by Teemu Kakkuri
Post by Antti Arola
Mutta joka tapauksessa tarinan mukaan Jeesus nousi sieltä
taivaisiin. Käykö näin automaattisesti jokaiselle kuolleelle tuon
saman määräajan kuluttua?
Jos ei käy, niin silloin Jeesuksen kuolema ei ollut "rehellinen"
kuolema tai uhri, koska Jumala tiesi jo ennalta että Jeesus tulee
ylösnousemaan, toisin kuin tavalliset kuolevaiset.
1 Kor 15: 20-
20 Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden
joukosta jotka ovat kuolleet. 21 Kun kerran kuolema sai alkunsa
ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. 22
Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin
myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi, 23 jokainen
vuorollaan.
Jos tarkoituksesi oli vastata, niin vastaa omin sanoin.
Vastaan niin kuin haluan. Aloitit itse sanoilla "tarinan mukaan". Siksi on
mielekästä vastatakin saman tarinan mukaan.
Antti Arola
2005-02-17 20:12:17 UTC
Permalink
Post by Teemu Kakkuri
Vastaan niin kuin haluan. Aloitit itse sanoilla "tarinan mukaan".
Siksi on mielekästä vastatakin saman tarinan mukaan.
Tarina ei vastannut kysymykseen.
--
Kuule, Tauno... Minusta tuntuu ettei tämä päivä ala hyvin.
Huutavan ääni verkossa
2005-02-15 16:23:04 UTC
Permalink
On Mon, 14 Feb 2005 00:31:18 GMT, Antti Arola
Post by Antti Arola
Post by Huutavan ääni verkossa
Post by Antti Arola
Post by Reijo Kinnunen
Jeesuksen uhri oli ennen kaikkea rakkauden uhri; Hän kuoli
rakkauden tähden omasta tahdostaan. Korkein Tuomari itse antoi
henkensä, ettei ketään tarvitsisi tuomita. Näen tämän niin, että
Tämä muuten hyvä tarina vesittyy sillä, ettei Jeesus kuollutkaan
kuin vain "leikisti", koska nousi kolmantena päivänä kuolleista.
Tähän probleemaan en ole vieläkään saanut tyydyttävää vastausta.
Mikä on sinulle "tyydyttävä" vastaus Jeesuksen ylösnousemuksessa?
Saatko herneen nenääsi heti kun puhutaan ruumiin ja sielun
ylösnousemuksesta? Eikä tuo Jeesuksen Kristuksen ylösnuosemus ole
mikään tarina vaan yksi kulmakivistä kristinuskossa.
"kuolema" ei ole mikään oikea kuolema jos sieltä herää kolmen päivän
päästä henkiin, ja silloin myöskään "uhri" ei ole mikään oikea uhri
jos tuon ylösnousemisen on tiennyt jo ennalta.
Hyväksyisin tuon ristiriidan vain siinä tapauksessa, että
"tavallisten tallajienkin" kuolema kestäisi automaattisesti vain sen
3 päivää, minkä jälkeen pääsisi taivaaseen. Mutta näinhän ei
kristinuskon oppien mukaan taida olla.
Vai saiko "pomon poika" erityiskohtelun?
Kristinuskon pelastuksen ydinon siinä, että Jumala ei unhottanut Poikaansa
tuonelaan, vaan nosti Hänet kuolleista kolmantena päivänä
ristiinnaulitsemisesta niinkuin Raamatussa on kirjoitettu:

<RK38: Ap. t. 2:29-36>

29. Te miehet, veljet, on lupa teille rohkeasti sanoa, mitä kantaisäämme
Daavidiin tulee, että hän on sekä kuollut että haudattu; onhan hänen
hautansa meidän keskellämme vielä tänäkin päivänä.
30. Koska hän nyt oli profeetta ja tiesi, että Jumala oli valalla vannoen
hänelle luvannut asettavansa hänen kupeittensa hedelmän hänen
valtaistuimelleen,
31. niin hän edeltä nähden puhui Kristuksen ylösnousemuksesta, sanoen,
ettei Kristus ollut jäävä hyljätyksi tuonelaan eikä hänen ruumiinsa näkevä
katoavaisuutta.
32. Tämän Jeesuksen on Jumala herättänyt, minkä todistajia me kaikki
olemme.
33. Koska hän siis on Jumalan oikean käden voimalla korotettu ja on Isältä
saanut Pyhän Hengen lupauksen, on hän vuodattanut sen, minkä te nyt näette
ja kuulette.
34. Sillä ei Daavid ole astunut ylös taivaisiin, vaan hän sanoo itse:
'Herra sanoi minun Herralleni: Istu minun oikealle puolelleni,
35. kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi.'
36. Varmasti tietäköön siis koko Israelin huone, että Jumala on hänet
Herraksi ja Kristukseksi tehnyt, tämän Jeesuksen, jonka te
ristiinnaulitsitte."

Kristus on voittanut kuoleman kuolemalla niinkuin Raamatussa on
kirjoitettu:

<RK38: Ilm. 1:18>

18. ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja
iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet.

Jos Kristus ei olisi noussut kuolleista, niin mitään pelastusta
ihmiskunnalle ei olisi tullutkaan sillä kirjoitettu on:

<RK38: 1. Kor. 15:12-26>

12. Mutta jos Kristuksesta saarnataan, että hän on noussut kuolleista,
kuinka muutamat teistä saattavat sanoa, ettei kuolleitten ylösnousemusta
ole?
13. Vaan jos ei ole kuolleitten ylösnousemusta, ei Kristuskaan ole noussut.
14. Mutta jos Kristus ei ole noussut kuolleista, turha on silloin meidän
saarnamme, turha myös teidän uskonne;
15. ja silloin meidät myös havaitaan vääriksi Jumalan todistajiksi, koska
olemme todistaneet Jumalaa vastaan, että hän on herättänyt Kristuksen,
jota hän ei ole herättänyt, jos kerran kuolleita ei herätetä.
16. Sillä jos kuolleita ei herätetä, ei Kristuskaan ole herätetty.
17. Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja
te olette vielä synneissänne.
18. Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneet olisivat kadotetut.
19. Jos olemme panneet toivomme Kristukseen ainoastaan tämän elämän
ajaksi, niin olemme kaikkia muita ihmisiä surkuteltavammat.
20. Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, esikoisena kuoloon
nukkuneista.
21. Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin
kuolleitten ylösnousemus tullut ihmisen kautta.
22. Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään
eläviksi Kristuksessa,
23. mutta jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus, sitten Kristuksen omat
hänen tulemuksessaan;
24. sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun,
kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman.
25. Sillä hänen pitää hallitseman "siihen asti, kunnes hän on pannut
kaikki viholliset jalkojensa alle."
26. Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema.

Jeesus Kristuksena kuolemansa aikana saarnasi Evankeliumia myös tuonelan
vankeudessa oleville sieluille:

<RK38: 1. Piet. 3:18-22>

18. Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas
vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin
kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
19. jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
20. jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys
odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain
muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
21. Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka
ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä
Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
22. hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella; ja
hänen allensa ovat enkelit ja vallat ja voimat alistetut.

Aamen!
--
<RK38: Ps. 59:6-7>
6. Ja sinä, Herra, Jumala Sebaot, Israelin Jumala, heräjä kostamaan
kaikille pakanoille. Älä säästä ketään uskotonta väärintekijää. Sela.
7. He tulevat ehtoolla, ulvovat kuin koirat ja kiertävät kaupunkia.
Antti Arola
2005-02-17 20:44:06 UTC
Permalink
Post by Huutavan ääni verkossa
Post by Antti Arola
Tästä on tullut jo väännettyä aikaisemmin, mutta kerrataan nyt
vielä: "kuolema" ei ole mikään oikea kuolema jos sieltä herää
kolmen päivän päästä henkiin, ja silloin myöskään "uhri" ei ole
mikään oikea uhri jos tuon ylösnousemisen on tiennyt jo ennalta.
Hyväksyisin tuon ristiriidan vain siinä tapauksessa, että
"tavallisten tallajienkin" kuolema kestäisi automaattisesti vain
sen 3 päivää, minkä jälkeen pääsisi taivaaseen. Mutta näinhän ei
kristinuskon oppien mukaan taida olla.
Vai saiko "pomon poika" erityiskohtelun?
Kristinuskon pelastuksen ydinon siinä, että Jumala ei unhottanut
Poikaansa tuonelaan, vaan nosti Hänet kuolleista kolmantena
päivänä ristiinnaulitsemisesta niinkuin Raamatussa on
...
Mutta nämä "tavalliset tallaajat" - otetaan nyt esimerkiksi vaikka
kätkyisiin kuoleva kastamaton lapsi - Jumala kuitenkin unohtaa? Heitä
hän ei nosta kolmen päivän kuluttua taivaisiin? Eli Jeesuksen
kohdalla kyse oli kuin olikin törkeästä nepotismista?
--
Kuule, Tauno... Minusta tuntuu ettei tämä päivä ala hyvin.
Eeva-Kaisa Rossi
2005-02-04 15:00:49 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Post by Jarmo Antero Manninen
Ne ovat Unitaariuniversalismi ja Kveekarismi.
Narsismi ja suuruudenhulluus ovat ajattelevan ihmisen
rakkaimmat mielenasennehuumeet. Ne ovat hänelle kaikkia
materiaalisia huumeita rakkaampia. Mutta koska en
malttanut olla äsken maistamatta suuruudenhulluuden maljasta,
niin mainittakoon noiden uskontojen puolustukseksi se, että
ainakaan vielä (tammikuu 2005) minä en kuulu mihinkään
uskonnolliseen yhdistykseen tai yhteisöön. En siis
myöskään noihin, vaikka ehkä joskus harkittuani asiaa
saatan liittyäkin. En tunne yhtään ihmistä, joka
noita uskontoja harjoittaisi. (paitsi että itse
olen näköjään keksinyt pyörän uudestaan)
Saattaisit tykätä nuoremman polven körttiläisyydestä. Ks. esim.

http://www.h-y.fi

Eeva-Kaisa Rossi
Jarmo Antero Manninen
2005-02-04 15:24:29 UTC
Permalink
Post by Eeva-Kaisa Rossi
Saattaisit tykätä nuoremman polven körttiläisyydestä. Ks. esim.
http://www.h-y.fi
Luterilaisella kirkolla on niin paljon dogmeja,
tunnustuskirjoja ym., joita en pysty nielaisemaan.
Ja ne toisivat mielestäni turhaa välimatkaa minun ja
suoran Jumalan Hengen kokemisen välille tässä
hetkessä.

Mielelläni kävisin ehtoollisella, mutta en pysty,
koska olen kirkosta eronnut eikä ole tarkoitus
ainakaan näillä näkymin liittyä uudestaan.

Pyrin suoraan yhteyteen Jumalan kanssa, suoraan
yhteyteen Jumalan valtakunnan kanssa. Evankeliumien
Jeesus ei ole mielestäni ehkä Jumala, vaan pikemminkin
Mestari, Jumalan Esimerkki-ihiminen, joka näyttää
meille evankeliumeissa tietä miten elää ja miten
kokea Jumala ja Hänen Henkensä Ja Valonsa.

Luulen että liberaali kveekarismi on lähempänä katsomuksiani
kuin mikään luterilaisen kirkon herätysliike. Heillä
kun ei ole uskontunnnusta, mikä miellyttää minua.

Jarmo
http://www.iki.fi/manninen/
Jussi Rytkönen
2005-02-04 18:23:02 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Pyrin suoraan yhteyteen Jumalan kanssa, suoraan
yhteyteen Jumalan valtakunnan kanssa. Evankeliumien
Jeesus ei ole mielestäni ehkä Jumala, vaan pikemminkin
Mestari, Jumalan Esimerkki-ihiminen, joka näyttää
meille evankeliumeissa tietä miten elää ja miten
kokea Jumala ja Hänen Henkensä Ja Valonsa.
Jokainen on Mestari ja Mestari on jokainen, joka hallitsee täydellisesti
omaa elämäänsä, joka ottaa täydellisen vastuun omasta olemisestaan
koko tämän maailmankaikkeuden keskipisteessä, ainoana 'minänä'
tässä universumissa, mikä on totuus jokaisesta ihmisestä.


Jussi
Jarmo Antero Manninen
2005-02-04 21:14:36 UTC
Permalink
Post by Jussi Rytkönen
Jokainen on Mestari ja Mestari on jokainen, joka hallitsee
täydellisesti
omaa elämäänsä, joka ottaa täydellisen vastuun omasta olemisestaan
koko tämän maailmankaikkeuden keskipisteessä, ainoana 'minänä'
tässä universumissa, mikä on totuus jokaisesta ihmisestä.
Megaluokan esikuvamestareita meille ovat muinaisajoilta mm.
Jeesus Nasaretilainen, Sokrates, Laotse ja Buddha. Mutta
pienempiä ja vähemmän tunnettuja on "aina" ollut ja elää
tietysti tänäkin päivänä. Monen olisi esim. mahdollista
"tehdä Jeesukset" eli alkaa elää sisällisesti ja
ihmisten yhteydessä Jumalan Valtakunnassa evankeliumien
Jeesuksen oppeja (varsinkin eettisiä oppeja) noudattaen.
Sisäisesti Jumalan Valossa eläen jne. Suorassa Hengen
yhteydessä Jumalaan. Tosin siinä
tapauksessa on muistettava pysyä nöyränä ihmisyksilönä,
eikä antaa suuruudenhulluusajatuksille tilaa, jos
omaksuu nämä minun opit, että pyhien kirjojen
tapahtumien historiallisuuksilla ei ole mitään väliä.

Olen viime päivinä mm. lukenut 1980-luvun alussa kuolleen
Paul Bruntonin kirjaa Totuuden jäljillä, alkuteos
The Inner Reality. Brunton esim. näytti olevan aika mestari.

Itse huomasin tuossa noin vuorokausi sitten, että uskonnollinen
ääneni on ollut joulukuun jälkeen hieman epävireessä.
(Sekä nettiartikkelit että kotisivuni tekstit)
Nimittäin huomasin kaverini kanssa keskustelessä, että
tiedostamattani kirjoitteluani ovat hallinneet osittain
itsekkäät motiivit, eli itsetehostuksen tarve ja
kunnianhimo, joka en ollut tajunnut. Vaikka suuruuden-
hulluuden maljasta maistaminen on tuntunut hirveän tuskalliselta
tällä kertaa, kuitenkin siellä on ollut Jumalan kunnian
lisäksi myös itsetehostusta mukana. Jos Jumala suo minun
vielä kirjoittaa hedelmällisiä artikkeleita uskontopalstoille,
olkoon se Jumalan kunniaksi, eikä minun.

Mutta muita totuudenetsijöitä näyttää olevan internet-avaruudessa.
Joskus ehkä kaikki salaisuudet paljastuvat, mutta vissiin
ainakin minun pitää keskittyä yhä enemmän arkiaskareisiin,
ja toivottavasti ottaa vastuuta enemmän arkielämästäni.
Uskoontulohuuman aika saattaa olla jo kohdallani ohitettu.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
Jarmo Antero Manninen
2005-02-04 21:23:28 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Itse huomasin tuossa noin vuorokausi sitten, että uskonnollinen
ääneni on ollut joulukuun jälkeen hieman epävireessä.
(Sekä nettiartikkelit että kotisivuni tekstit)
Mutta Jumala ei tosiaan jättänyt minulle epäselvyyttä,
onko olemassa vai ei. Veikkaan että ne merkityselämykset
alkavat nyt ehkä vähenemään. Mutta joulu- ja tammikuu
tuli mentyä ja käyttäydyttyä aivan Jumalan johdattamana.
En käytännössä rukoillut mitään, vaan annoin Jumalan johdattaa....

Mutta jäi tosiaan huomaamatta piilevät itsetehostus ja
kunnianhimo. Uskon, että tämä huomio nyt on minulla
suuri askel kohti terveyttä myös psykiatrisessa, arjen-
pyörittämis- ja yhteisöllisessä mielessä.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
Jarmo Antero Manninen
2005-01-30 20:49:24 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Post by Reijo Kinnunen
" Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun
ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me
aterioimme yhdessä, minä ja hän."
Reijo
Nyt minä, paraskin "Antero Vipunen, Kalevalan Varaväkevä"
(Kalevalan 17. runo) sanon tähän paikkaan, että
tulevaisuuden "kirkkoveneet"
ovat jo aikoja sitten keksitty. Niissä on
liikkunut tosin vain vähän väkeä. Mutta ne
todella syntyvät "veistämättä, laivat lastun
ottamatta", koska ne ovat olleet valmiit jo
ties kuinka kauan.
Se on tietenkin sattumaa, että minulla on
acceessit koneeseen vipunen.hut.fi (varmaan kymmenillä tai
sadoilla Anteroilla TKK:lla on vipunen.hut.fi käytössä), ja että
toinen nimeni on Antero. Mutta uskonnottomille
tiedoksi, että tällaista useiden uskonnollisten
ihmisten elämä on, että Jumala ilmaisee itsensä
olemassaolon subjektiivisessa mielessä merkityselämyksin
ja oudoin sattumin. Mutta
siis ihan pelkkä ihminen minä olen, mutta
kirouksenani on tietty taipumus suuruudenhulluuteen,
mutta melkein jo pärjään sen kanssa. Mutta en näköjään
vielä täysin. Mutta enhän minä voi tietenkään tietää, mikä on
maailman uskonnollinen tilanne esim. 100, 150,
500, 1000 vuoden päästä.

Joten tässä oli siis vain kyseessä yhden ihmisyksilön
omasta uskonnollisesta kamppailusta, niin kuin varmaan
suurin osa lukijoista ymmärsikin.

Kun 1996-97 olin uskonnollisessa psykoosissa, silloin
oli toiset sattumat ja merkityselämykset jne. jne.

Mutta voihan hemmetti, kyllä Jumala on, vaikka
eipä perhana kyllä olisi uskonut. Mutta enpä vähästä
uskonut minäkään.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Reijo Kinnunen
2005-01-31 12:16:04 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Post by Jarmo Antero Manninen
Post by Reijo Kinnunen
" Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun
ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me
aterioimme yhdessä, minä ja hän."
Reijo
Nyt minä, paraskin "Antero Vipunen, Kalevalan Varaväkevä"
(Kalevalan 17. runo) sanon tähän paikkaan, että
tulevaisuuden "kirkkoveneet"
ovat jo aikoja sitten keksitty. Niissä on
liikkunut tosin vain vähän väkeä. Mutta ne
todella syntyvät "veistämättä, laivat lastun
ottamatta", koska ne ovat olleet valmiit jo
ties kuinka kauan.
Se on tietenkin sattumaa, että minulla on
acceessit koneeseen vipunen.hut.fi (varmaan kymmenillä tai
sadoilla Anteroilla TKK:lla on vipunen.hut.fi käytössä), ja että
toinen nimeni on Antero. Mutta uskonnottomille
tiedoksi, että tällaista useiden uskonnollisten
ihmisten elämä on, että Jumala ilmaisee itsensä
olemassaolon subjektiivisessa mielessä merkityselämyksin
ja oudoin sattumin. Mutta
siis ihan pelkkä ihminen minä olen, mutta
kirouksenani on tietty taipumus suuruudenhulluuteen,
mutta melkein jo pärjään sen kanssa. Mutta en näköjään
vielä täysin. Mutta enhän minä voi tietenkään tietää, mikä on
maailman uskonnollinen tilanne esim. 100, 150,
500, 1000 vuoden päästä.
Joten tässä oli siis vain kyseessä yhden ihmisyksilön
omasta uskonnollisesta kamppailusta, niin kuin varmaan
suurin osa lukijoista ymmärsikin.
Kun 1996-97 olin uskonnollisessa psykoosissa, silloin
oli toiset sattumat ja merkityselämykset jne. jne.
Mutta voihan hemmetti, kyllä Jumala on, vaikka
eipä perhana kyllä olisi uskonut. Mutta enpä vähästä
uskonut minäkään.
Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä
http://www.iki.fi/manninen/
Minulla usko ei ole uskoa todisteisiin tai todistuksiin. Minulla on tuskin
mitään faktoja johon uskoni perustan, mutta silti mikään ei voisi olla
varmenpaa kuin uskoni. Se on täydellistä uskoa sellaiseen mihin ei voi
uskoa. Se täyttä varmuutta siitä, että Jumala on ja Hän on rakkaus. Mikään
asia ei voi saada minua epäilemään, koska mikään asia ei ole saanut minua
uskomaan. Minä uskon, koska usko on annettu minulle, eikä sitä voi minkä
Jumala on minulle antanut kukaan voi ottaa pois.

Reijo
Jarmo Antero Manninen
2005-01-31 14:07:47 UTC
Permalink
Post by Reijo Kinnunen
Minulla usko ei ole uskoa todisteisiin tai todistuksiin.
Minulla on tuskin mitään faktoja johon uskoni perustan,
mutta silti mikään ei voisi olla varmenpaa kuin uskoni.
Se on täydellistä uskoa sellaiseen mihin ei voi
uskoa. Se täyttä varmuutta siitä, että Jumala on ja
Hän on rakkaus. Mikään asia ei voi saada minua
epäilemään, koska mikään asia ei ole saanut minua
uskomaan. Minä uskon, koska usko on annettu minulle, eikä
sitä voi minkä
Jumala on minulle antanut kukaan voi ottaa pois.
Reijo, ole onnellinen, että voit uskoa Ehdottoman
Rakkauden Jumalaan ilman todisteita näin kärsimystä
ja puutetta täynnä olevassa maailmassa. Minulle
jukuripäisyyteni takia Jumala on varannut osan,
jossa koen merkkejä Jumalan olemassaolosta
vähän väliä. En kylläkään pahemmin rukoile tai kysy
Jumlalta osviittaa miten toimia. Mika Waltarin
Feliks onnellinen (1958)-kirja ehkä antaa viitettä
siihen, mistä minulla merkityselämyksien suhteen
on tässä kysymys.
Post by Reijo Kinnunen
Reijo
Jarmo

http://www.iki.fi/manninen/
Jarmo Antero Manninen
2005-02-01 08:10:10 UTC
Permalink
Post by Jarmo Antero Manninen
Mutta voihan hemmetti, kyllä Jumala on, vaikka
eipä perhana kyllä olisi uskonut. Mutta enpä vähästä
uskonut minäkään.
Sitä minä vaan suuresti ihmettelen, en voi käsittää, että miten
helppoa monien ihmisten on uskoa kaikki kirkkojen dogmit (jopa
tunnustuskirjat), uskoa että koko tai osa vaikkapa
Raamattua on historiallista dokumenttia.

Minusta kun vuosien varrella ateismi ja agnostisismi
on ollut ihan täysi selviö ajattelevan ihmisen kantana
uskonasioihin. Selvä analyysi tilanteesta. Tosin
olen harrastanut uskontokritiikkiä ja filosofiaa
jo vuosikymmenen ajan.

Mutta eipä ihme, että kaksi kertaa jo on sairaalan
kautta menty, kun olen tullut uskoon.

Kun juttelee vuosikaudet uskoneiden ystäviensä
kanssa, niin heille ei ole mitään ongelmaa ollut
uskomisessa. Ongelmaa on lähinnä ollut siinä,
että tekisi mieli olla hartaampi, käyttää enemmän
aikaa Jumalan kanssa rukoilemiseen jne. jne.

Jännä miten ihmiset ovat erilaisia.

Jarmo Antero Manninen
Syntynyt 8.11.1970 Pieksämäessä

http://www.iki.fi/manninen/
Heikki Heinonen
2005-01-27 14:24:49 UTC
Permalink
On Thu, 27 Jan 2005 14:24:33 +0200, Reijo Kinnunen
Post by Reijo Kinnunen
Luulenpa, että Kristuksen rinstiinnaulitseminen on kuitenkin
historiallinen tosiasia. Tunnetaanhan se myös roomalaisessa
Flavius Josephus (37-98 j.Kr)
Tacitus
Plinius nuorempi
Nuo kaikki toistavat Roomaan saapunutta kertomuskokonaisuutta joka liittyy
varhaiskristillisyyteen. Eli ne todistavat vain myyttien saapuneen Roomaan,
eivät niiden todenperäisyyttä.
Post by Reijo Kinnunen
"Heillä on tapana tavata ennen aamunkoittoa tiettynä päivänä. He
resitoivat tiettyjä hymnejä Kristukselle ikään kuin Jumalalle, ja tekevät
juhlallisen valan, ei niinkään tehdäkseen rikollista vaan pikemmin
pidättäytyäkseen tekemästä mitään petosta, varkautta, aviorikosta tai
pettämästä kenenkään luottamusta saati olla maksamatta takaisin lainaansa.
Tämän tehtyään he eroavat ja tapaavat myöhemmin toisensa syödäkseen
yhdessä (ja ruoka oli aivan tavallista ja harmitonta)"
Ymmärsivätkö kaikki vihjeen? "Tavallinen ja harmiton ruoka" tarkoittaa että he
eivät syöneekään uhraamiaan lapsia, niinkuin väitettiin. Varhaiskristityistä
levitättiin tällaista tarinaa. Kun kristityt pääsivät valtaan, samaa tarinaa
alettiin kertoa muiden uskontojen kannattajista.
Paavali
2005-01-29 16:10:59 UTC
Permalink
Raamattu on totta ja se toimii vieläkin. Jeesuksen ja Pyhän Hengen kautta.
Usko Jeesukseen ei ole kepponen. Toki täydellinen ateisti voi tulla uskoon,
mutta se merkitsee suunnan muutosta, ottaa vastaan Jeesus pelastajanaan,
joka käy esim näin.


9. Jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että
Jumala on herättänyt hänet kuolleista, sinä pelastut.

[Jumalan Kansan Raamattu: Room. 10:9]
Continue reading on narkive:
Loading...