Discussion:
Kristinuskon paremmuus
(too old to reply)
Olli Santavuori
2004-12-28 01:24:44 UTC
Permalink
Evoluutioryhmässä vaativat perustelemaan, miksi kristinuskon luomiskertomus
olisi parempi kuin muiden uskontojen. Pitäisi siis perustella miksi
kristinusko on parempi kuin muut uskonnot. Tämä keskustelu ei tietenkään
kuulu evoluutioryhmään.

Olisi tosiaan erittäin mielenkiintoista kuulla erilaisia perusteluja
muiltakin, jotka uskovat. Tässä omani:

Ensinnäkin kaikkea mitä kristilliseksi sanotaan, ei voi pitää oikeana
kristillisyytenä. Kristitty nimi tuli uskoville jo raamatullisena aikana ja
silloin kristityt tosiaan olivat oikeita kristittyjä. Mutta näin ei
tosiaankaan historiassa ole ollut eikä ole tänä päivänäkään. Voiko kukaan
pitää concistadoreja, korruptoituneita paaveja renesanssiajalla ja
muulloinkin, inkvisiitiota, luterilaista esivaltaa heittämässä
kasteenuudistajia jokiin jne jne jne oikeina kristittyinä?

Mutta jos lukee Raamatun ja kysyy Jumalalta rukouksessa, onko tämä hänestä
niin kyllä rukousvastauksena saa että se on hänen kirjansa, vaikka siinä on
virheitä. Virheet ovat ihmisten virheitä, ihmisethän sen ovat tehneet,
Jumalan johdatuksella muuten paitsi niiden virheiden kohdalla. Siis
uskominen kristinuskoon, eli Uuteen Testamenttiin Vanhan Testamentin
lisäksi, tulee henkilökohtaisista uskonnollisista kokemuksista.

Silloin Islam on väärässä sen takia, että Jeesus ei ole Herra, JHWH, siis
Jumala, vaan vain suuri profeetta, ja näin myös juutalaisuus on samasta
syystä väärässä. Lähetyskäskyssään, tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni,
Jeesus kieltää kaikki muut uskonnot turhina ja väärinä. Se ei tietenkään
saisi silti tehdä meitä suvaitsemattomiksi, jokainen saa uskoa niinkuin
haluaa, kristinusko on vapaaehtoisuuden uskontoa - ja näinkään ei ole
historiassa aina ollut. Jos buddhalainen pyrkii valaistukseen, siinä ei
myöskään ole mitään väärää, eikä monessa muussakaan palvontamuodossa.

Kaikissa muissa uskonnoissa ja myös väärin ymmärretyssä kristinuskossa
pyritään pelastukseen erilaisilla palvontamuodoilla ja teoilla, ne ovat
omavanhurskauden uskontoja, ja siksi ne eivät ketään pelasta (siis jos ja
kun pakanat pelastuvat, he pelastuvat muista syistä kuin uskontonsa takia),
mutta oikeassa kristillisyydessä vain otetaan vastaan Jeesuksen sovitustyö,
omalla kohdalla ja yleisesti (muidenkin suhteen), uskotaan ja mennään
kasteelle, ja se pelastaa meidät, tekee meidät puhtaiksi Jumalan edessä
päästäksemme taivaaseen, kun myös pysymme vahvana loppuun asti.

Raamattu on myös aina osoittautunut luotettavaksi historiaksi kaikilla
kohdilla mitkä on voitu muista lähteistä ja arkeologiasta vahvistaa. Se on
paljon luotettavampi kuin samanikäiset maalliset lähteet. Näin myös
luomiskertomuksen kohdalla, kun se oikein ymmärretään, muinaisena,
draamallisena, taiteellisena ja teologisena tekstinä, eikä tieteellisenä
nykyaikaisena tekstinä. Fundamentalistinen, kreationistinen tulkinta
luomiskertomuksesta on vain yksi tulkinta ja ilmiselvästi väärä tulkinta.
Luomiskertomus on hyvin pitkälle täysin yhtenevä nykyaikaisen tieteen
käsityksen kanssa, ja voidaan sen pohjalta olettaa, että n 6000 v sitten on
Jumala luonut Aatamin ihmiskunnan, vaikka sitä ennen on ollut aikaisempia
ihmiskuntia, niinkuin tieteestä tiedämme. Raamattu alkaa jostakin
muinaisuuden katastrofista, senjälkeisestä tilasta maapallolla eikä suinkaan
universumin tai edes maapallon luomisesta. Ei Raamattu, eikä oikea
kristinusko, sano mitään universumin luomisesta, ainakaan tyhjästä.

Olli S.
http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
Antti Valkama
2004-12-29 15:24:02 UTC
Permalink
Tervehdys.

Miksi kristinuskon luomiskertomus olisi parempi kuin muiden uskontojen,
kuului kysymys. Tätä selvittävä voi toimia vaikkapa seuraavasti:

1. Lue rinnakkain 1. Mooseksen kirjan alkua ja jonkin (yhden tai useamman)
uskonnon maailmanselitystä. Simppeleintä lienee käyttää muita vanhoja
kertomuksia, esim. babylonialaista luomismyyttiä.

2. Vertaa mm. seuraavia seikkoja: Millainen prosessi maailman
luominen/syntyminen kussakin kertomuksessa on? Montako tekijää (jumalia,
hirviöitä) tapahtumaan liittyy? Missä määrin jumalat ym. olennot ovat
ihmisten kaltaisia keskinäisine suhteineen, tavoitteineen, ajatuksineen ja
haluineen?

Tällä vertailulla huomannet, että Raamatun esittämä versio
maailmankaikkeuden synnystä on melko koruton, yksinkertaisuudessaan jopa
tylsä. Ei jumalten sotia, ei perheriitoja, ei sankaritarinoita...

Jos "paremmuudella" tarkoitetaan johdonmukaisuutta ja järkeenkäyvyyttä,
lopputulos on varsin selvä.

Antti Valkama
Olli Santavuori
2004-12-29 23:19:12 UTC
Permalink
Post by Antti Valkama
Tervehdys.
Miksi kristinuskon luomiskertomus olisi parempi kuin muiden uskontojen,
1. Lue rinnakkain 1. Mooseksen kirjan alkua ja jonkin (yhden tai useamman)
uskonnon maailmanselitystä. Simppeleintä lienee käyttää muita vanhoja
kertomuksia, esim. babylonialaista luomismyyttiä.
2. Vertaa mm. seuraavia seikkoja: Millainen prosessi maailman
luominen/syntyminen kussakin kertomuksessa on? Montako tekijää (jumalia,
hirviöitä) tapahtumaan liittyy? Missä määrin jumalat ym. olennot ovat
ihmisten kaltaisia keskinäisine suhteineen, tavoitteineen, ajatuksineen ja
haluineen?
Tällä vertailulla huomannet, että Raamatun esittämä versio
maailmankaikkeuden synnystä on melko koruton, yksinkertaisuudessaan jopa
tylsä. Ei jumalten sotia, ei perheriitoja, ei sankaritarinoita...
Jos "paremmuudella" tarkoitetaan johdonmukaisuutta ja järkeenkäyvyyttä,
lopputulos on varsin selvä.
Paikkansapitävyys myös sitten vielä, eli käytännössä edes jonkinlainen
yhtäpitävyys tai yhteensovitettavuus ihmisten tieteellisen tutkimuksen ja
filosofisen ymmärryksen kanssa. Jos muna putoaa jossakin meressä jonkun
polvelta ja särkyy ja siitä maailma syntyy, niinkuin suomalaisessa
mytologiassa, niin mitä se tieteellisesti tarkoittaisi?

Olli S.
Veli Koistinen
2004-12-30 07:19:23 UTC
Permalink
On Thu, 30 Dec 2004 01:19:12 +0200, "Olli Santavuori"
Post by Olli Santavuori
Post by Antti Valkama
Tervehdys.
Miksi kristinuskon luomiskertomus olisi parempi kuin muiden uskontojen,
1. Lue rinnakkain 1. Mooseksen kirjan alkua ja jonkin (yhden tai useamman)
uskonnon maailmanselitystä. Simppeleintä lienee käyttää muita vanhoja
kertomuksia, esim. babylonialaista luomismyyttiä.
2. Vertaa mm. seuraavia seikkoja: Millainen prosessi maailman
luominen/syntyminen kussakin kertomuksessa on? Montako tekijää (jumalia,
hirviöitä) tapahtumaan liittyy? Missä määrin jumalat ym. olennot ovat
ihmisten kaltaisia keskinäisine suhteineen, tavoitteineen, ajatuksineen ja
haluineen?
Tällä vertailulla huomannet, että Raamatun esittämä versio
maailmankaikkeuden synnystä on melko koruton, yksinkertaisuudessaan jopa
tylsä. Ei jumalten sotia, ei perheriitoja, ei sankaritarinoita...
Jos "paremmuudella" tarkoitetaan johdonmukaisuutta ja järkeenkäyvyyttä,
lopputulos on varsin selvä.
Paikkansapitävyys myös sitten vielä, eli käytännössä edes jonkinlainen
yhtäpitävyys tai yhteensovitettavuus ihmisten tieteellisen tutkimuksen ja
filosofisen ymmärryksen kanssa. Jos muna putoaa jossakin meressä jonkun
polvelta ja särkyy ja siitä maailma syntyy, niinkuin suomalaisessa
mytologiassa, niin mitä se tieteellisesti tarkoittaisi?
Meri kuvaa multiversumien yliversumia ja muna, kaiken alku,
alkuräjähdyksen siementä. Sen särkyminen itse alkuräjähdystä.

Ali aika tarkka nykyisen tieteen mukainen selitys, tarinan kertoneiden
ihmisen käsityskyvyn ja maailmankuvan mukaan selitettynä.
Eikö?

Veli Koistinen

_______
"Ja omana mielipiteenäni mainitsen, että minä en ole missään välissä
mainostanut kristillisyyttä esimerkillisenä tai suoraselkäisenä."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Olli Santavuori
2004-12-30 16:18:31 UTC
Permalink
"Veli Koistinen"

OS: Jos muna putoaa jossakin meressä jonkun
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
polvelta ja särkyy ja siitä maailma syntyy, niinkuin suomalaisessa
mytologiassa, niin mitä se tieteellisesti tarkoittaisi?
Meri kuvaa multiversumien yliversumia ja muna, kaiken alku,
alkuräjähdyksen siementä. Sen särkyminen itse alkuräjähdystä.
Ali aika tarkka nykyisen tieteen mukainen selitys, tarinan kertoneiden
ihmisen käsityskyvyn ja maailmankuvan mukaan selitettynä.
Eikö?
Hyvä selitys! En olisi keksinyt. Meri kuvaa kaikkeutta, kaikkia mahdollisia
universumeja ja maailmoja yhteensä. Sitä ei ole luotu, se on aina ollut ja
tulee aina olemaan. Muna kaiken alkua tässä maailmassa, särkyminen jotakin
katastrofia, alkuräjähdystä tai paikallisempaa, joka tapauksessa tämän
meidän maailmamme alkua, räjähdys sitä kaaosta mikä aluksi oli, josta sitten
galaksit, galaksi tai aurinkokunta kehittyi.

Voisi se silti olla alkumeri maapallollakin.

Kalevalainen selitys on siis ehkä koko universumin tasolla, kun taas
Raamatun kertomus on maapallon tasolla ja yleistettynä muillakin
planeetoilla.

Olli S.
Antti Valkama
2004-12-31 20:47:17 UTC
Permalink
Tervehdys.

"Evoluutioryhmässä vaativat perustelemaan, miksi kristinuskon luomiskertomus
olisi parempi kuin muiden uskontojen." (Lainaus aiemmasta viestistä.)

Jos kyseessä on vertailu viihdyttävyyden tai kirjallisen ladun kannalta, en
osaa kovin viisaita kertoa.

Jos taas kyse on järkeenkäyvyydestä, vertailu on helppo maallikonkin tehdä.
Luet vain rinnakkain 1. Mooseksen kirjan alkulukuja ja muutaman muun
uskonnon luomiskertomusta. Yksi kertomuksista kuvaa asioita melko
yksinkertaisesti ja koruttomasti. Siitä puuttuvat hirviöt ja sankariteot,
jumalten keskinäiset välienselvittelyt ja juonittelut ym.

Jos selkeys, yksinkertaisuus ja kattavuus ovat "paremmuuden" merkki,
silloin Raamatun luomiskertomus tuskin häviää yhdellekään muinaiselle
luomismyytille. Tämä ei tietenkään todista sen olevan totta, mutta kyseessä
olikin (tällä kertaa) vain vertailu...

Antti Valkama
e***@mailinator.com
2005-02-10 15:48:42 UTC
Permalink
Post by Antti Valkama
Jos selkeys, yksinkertaisuus ja kattavuus ovat "paremmuuden" merkki,
silloin Raamatun luomiskertomus tuskin häviää yhdellekään
muinaiselle
Post by Antti Valkama
luomismyytille. Tämä ei tietenkään todista sen olevan totta, mutta kyseessä
olikin (tällä kertaa) vain vertailu...
Missä olet tutustunut eri uskontojen luomismyytteihin, joita on
varovaisestikin arvioiden ainakin kymmeniä tuhansia? Epäilen että
niiden joukossa on useita jotka ovat mainittujen kriteerien mukaan
"parempia" kuin kristinuskon myytit.

Raamatun virheelliset myytit vedenpaisumuksista ja ihmisen luomisesta
eivät ainakaan lisää uskoa koko opuksen luotettavuuteen.
Rauno Viljanen
2005-01-03 22:54:19 UTC
Permalink
Post by Olli Santavuori
Evoluutioryhmässä vaativat perustelemaan, miksi kristinuskon
luomiskertomus
olisi parempi kuin muiden uskontojen. Pitäisi siis perustella miksi
kristinusko on parempi kuin muut uskonnot. Tämä keskustelu ei tietenkään
kuulu evoluutioryhmään.
Olisi tosiaan erittäin mielenkiintoista kuulla erilaisia perusteluja
Ensinnäkin kaikkea mitä kristilliseksi sanotaan, ei voi pitää oikeana
kristillisyytenä. Kristitty nimi tuli uskoville jo raamatullisena aikana ja
silloin kristityt tosiaan olivat oikeita kristittyjä. Mutta näin ei
tosiaankaan historiassa ole ollut eikä ole tänä päivänäkään. Voiko kukaan
pitää concistadoreja, korruptoituneita paaveja renesanssiajalla ja
muulloinkin, inkvisiitiota, luterilaista esivaltaa heittämässä
kasteenuudistajia jokiin jne jne jne oikeina kristittyinä?
Tässähän sitä joudutaan ensimmäisiin kirkolliskokouksiin joissa mm päätetiin
siitä, mitkä kirjoitukset valittiin Raamattuun ja millä perusteilla. Jos
tutustutaan Nikean kirkolliskokouksen antiin, niin se oli hyvin riitainen
kokous. Kokoukseen oli kokoontuneet eri kirkkojen ylimmät sopimaan
kristillisyyden yhteisestä sisällöstä.

Silloin ylivoimainen enemmistö kristillisen kirkon johtajista oli Jumalan
ykseyden kannalla (n.70%). Pakanallinen keisari kuitenkin runnoi
kolmiyhteyden ja Jeesuksen jumaluuden kirkon "viralliseksi opiksi". Ei ole
enää ollenkaan ihme että siitä lähtien alkuperäiselle Jeesuksen ja Jumalan
sanalle jäi vastedes pelkkä narrin asema. Kaikki sellaiset evankeliumit
jotka olivat Jumalan ykseyden kannalla määrättiin hävitettäväksi, ja
ihmisten kiellettiin lukemasta mitään kiellettyä evankeliumia.

Eli kristinuskolle tehtiin silloin anteeksiantamaton vahinko. Esimerkiksi
300-luvun jälkeen ei ole olemassa enää yhtään _kokonaista_ alkuperäistä
käsikirjoitusta Uuden Testamentin kirjoista. Paljonko niitä on muutenkin
vääristelty sitä ei edes tiedetä. Ei ole enää mihin verrata. Tästä syystä
kaanonisoimattomat evankeliumit voivat olla vielä hyvinkin tärkeitä
tutkijoille (jos ei niitäkään ole jotenkin yritetty vääristellä esim. siten,
että niitäkin olisi yritetty liittää Raamattuun)....
Post by Olli Santavuori
Mutta jos lukee Raamatun ja kysyy Jumalalta rukouksessa, onko tämä hänestä
niin kyllä rukousvastauksena saa että se on hänen kirjansa, vaikka siinä on
virheitä. Virheet ovat ihmisten virheitä, ihmisethän sen ovat tehneet,
Jumalan johdatuksella muuten paitsi niiden virheiden kohdalla. Siis
uskominen kristinuskoon, eli Uuteen Testamenttiin Vanhan Testamentin
lisäksi, tulee henkilökohtaisista uskonnollisista kokemuksista.
Tuo ei toimi. Ei ole mitään perusteltua syytä kuvitella, että Jumala
antaisi meille oikean tiedon. Tuollaisista rukousvastauksista ei ole mitään
näyttöä maailmassa jossa sodat ja luonnonkatastrofit hävittävät sekä
ihmishenkiä että elikeinoja jopa järjestelmällisesti.
On vain aatteellisia julistajia jotka yrittävät valehdella "Jumalan ohjaavan
heitä Raamatun oikeaan tulkintaan"...
Post by Olli Santavuori
Silloin Islam on väärässä sen takia, että Jeesus ei ole Herra, JHWH, siis
Jumala, vaan vain suuri profeetta, ja näin myös juutalaisuus on samasta
syystä väärässä.
Myös kristillinen kirkko on väärässä sinä miten se on päätynyt
kolmiyhteyteen ja Jeesuksen jumaluuteen. Tosiasia nimittäin on ettei Jeesus
ollutkaan jumala. Vain Jumala yksin oli jumala.


Lähetyskäskyssään, tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni,
Post by Olli Santavuori
Jeesus kieltää kaikki muut uskonnot turhina ja väärinä.
Tuo lähetyskäsky ei ollut Jeesukselta vaan se oli aatehullujen tuottama
myöhäisempi lisäys jonka tarkoitus oli saada aatteen levittäminen
"luvalliseksi". Lähetyskäsky antoi myös "moraalisen oikeuden" levittää
uutta oppia maailman ääriin, jopa väkivaltaisestikin.


Se ei tietenkään
Post by Olli Santavuori
saisi silti tehdä meitä suvaitsemattomiksi, jokainen saa uskoa niinkuin
haluaa, kristinusko on vapaaehtoisuuden uskontoa - ja näinkään ei ole
historiassa aina ollut. Jos buddhalainen pyrkii valaistukseen, siinä ei
myöskään ole mitään väärää, eikä monessa muussakaan palvontamuodossa.
Olet tuossa oikeassa, mutta onhan aikakin uusi. Jos olisi edelleen ehdoton
kirkkovalta, niin silloin ei ehkä mikään olisi vanhoista ajoista muuttunut.
Post by Olli Santavuori
Kaikissa muissa uskonnoissa ja myös väärin ymmärretyssä kristinuskossa
pyritään pelastukseen erilaisilla palvontamuodoilla ja teoilla, ne ovat
omavanhurskauden uskontoja, ja siksi ne eivät ketään pelasta (siis jos ja
kun pakanat pelastuvat, he pelastuvat muista syistä kuin uskontonsa takia),
mutta oikeassa kristillisyydessä vain otetaan vastaan Jeesuksen sovitustyö,
omalla kohdalla ja yleisesti (muidenkin suhteen), uskotaan ja mennään
kasteelle, ja se pelastaa meidät, tekee meidät puhtaiksi Jumalan edessä
päästäksemme taivaaseen, kun myös pysymme vahvana loppuun asti.
Kun koko "pelastuminen" kristinuskossakin on vain pelkkä toiveen ohjaama
kuvitelma, illuusio.
Post by Olli Santavuori
Raamattu on myös aina osoittautunut luotettavaksi historiaksi kaikilla
kohdilla mitkä on voitu muista lähteistä ja arkeologiasta vahvistaa. Se on
paljon luotettavampi kuin samanikäiset maalliset lähteet. Näin myös
luomiskertomuksen kohdalla, kun se oikein ymmärretään, muinaisena,
draamallisena, taiteellisena ja teologisena tekstinä, eikä tieteellisenä
nykyaikaisena tekstinä.
Tuossa tuli oiottua aika väkevästi asioita kristinopin puolelle. Raamatun
virheellisyydet alkavan edelleenkin heti toisesta jakeesta lähtien. On
hyvin vaikea löytää kirjaa, jossa on yhtä paljon vakavia ristiriitoja
itsensä kanssa ja ristiriitoja tunnetun todellisuuden kanssa.


Fundamentalistinen, kreationistinen tulkinta
Post by Olli Santavuori
luomiskertomuksesta on vain yksi tulkinta ja ilmiselvästi väärä tulkinta.
Tuo meni aivan oikein.
Post by Olli Santavuori
Luomiskertomus on hyvin pitkälle täysin yhtenevä nykyaikaisen tieteen
käsityksen kanssa, ja voidaan sen pohjalta olettaa, että n 6000 v sitten on
Jumala luonut Aatamin ihmiskunnan, vaikka sitä ennen on ollut aikaisempia
ihmiskuntia, niinkuin tieteestä tiedämme.
Tuossa näkyy jo tieteen pahoinpitelyä. Mistään arkista ei ole jälkeäkään.
Arkkikuvaus Raamatussa käsittää melko väkeviä virheitä todellisuuden
suhteen. Ei myöskään ole mitään syytä olettaa, että Jumala olisi
järjestänyt vedenpaisumuksen hävittääkseen liian syntiset ihmiset pois
maailmasta. Siinähän hommasa Jumala olisi epäonnistunut totaalisesti. Eikä
uutta vedenpaisumusta ole nähty, vaikka vasta nyt ihmiset syntisiä ovat..
myös kristityt.

Ei tosiasioita selitellen selvitetä. Ei ole mitään moraalista oikeutta
pitää uskonnollista kirjaa totena yrittäen sitten tieteellistä ajattelua
hyväksikäyttämällä vääristellen ja oikoen "todistella" asiat Raamatussa
kuvaillun kaltaisiksi.
Jos asiasta ei tiedetä, siitä ei sitten tiedetä ja sillä siisti. Epätieto
on pakko hyväksyä kunnes tieteellistä tietoa saadaan.


Raamattu alkaa jostakin
Post by Olli Santavuori
muinaisuuden katastrofista, senjälkeisestä tilasta maapallolla eikä suinkaan
universumin tai edes maapallon luomisesta. Ei Raamattu, eikä oikea
kristinusko, sano mitään universumin luomisesta, ainakaan tyhjästä.
Olli S.
Tuossakin on aika väkivaltaista asioiden oikomista. Meillä ei ole mitään
lopullista tietoa maailman alkuajoista. Mutta meillä on kuitenkin
monenlaisia tietoja aurinkokuntien syntymekanismeista eikä se tieto tue
mistään ohjaavasta luojasta eikä siis jumalastakaan.

Avaruus on täynnä kaikenlaista liikkuvaa roinaa. Ne sattumalta liikkuvat
paikasta toiseen, ja riippuu vain niiden kulkunopeuksista ja suunnista aina
paikallisten gravitaatiovoimien suhteen jäävätkö ne kiertämään planeettoja,
kuita tai aurinkoja osuakseen lopulta kerran johonkin voimakkaasti puoleensa
vetävään kohteeseen. Sen jälkeen kysytään vain millaisiin olosuhteisiin on
jouduttu. Se määrää sitten yhdessä aineiden kanssa sen, miten kaikki siitä
jatkuu. Luoja on aivan ylimääräiseltä vaikuttava kapistus näissä
ympyröissä.
Terv.RV
Jarmo Manninen
2005-01-05 23:18:41 UTC
Permalink
Post by Olli Santavuori
Evoluutioryhmässä vaativat perustelemaan, miksi kristinuskon luomiskertomus
olisi parempi kuin muiden uskontojen.
En vastaa nyt Raunolle, mutta mikä minun mielestäni tekee
Raamatun luomiskertomuksen hyväksi, on myytti hyvän ja
pahan tiedon puun hedelmästä. Siitä pitäisi puraista
todella varovasti, eikä ahmimalla. Maalliset normit
ovat monesti melkein sama kuin maanpäällinen helvetti.

http://www.iki.fi/manninen/
Olli Santavuori
2005-01-05 23:34:48 UTC
Permalink
"Rauno Viljanen"
Post by Veli Koistinen
"Olli Santavuori"
... historiassa ole ollut eikä ole tänä päivänäkään. Voiko kukaan
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
pitää concistadoreja, korruptoituneita paaveja renesanssiajalla ja
muulloinkin, inkvisiitiota, luterilaista esivaltaa heittämässä
kasteenuudistajia jokiin jne jne jne oikeina kristittyinä?
Tässähän sitä joudutaan ensimmäisiin kirkolliskokouksiin joissa mm päätetiin
siitä, mitkä kirjoitukset valittiin Raamattuun ja millä perusteilla. Jos
tutustutaan Nikean kirkolliskokouksen antiin, niin se oli hyvin riitainen
kokous. Kokoukseen oli kokoontuneet eri kirkkojen ylimmät sopimaan
kristillisyyden yhteisestä sisällöstä.
Silloin ylivoimainen enemmistö kristillisen kirkon johtajista oli Jumalan
ykseyden kannalla (n.70%). Pakanallinen keisari kuitenkin runnoi
kolmiyhteyden ja Jeesuksen jumaluuden kirkon "viralliseksi opiksi". Ei ole
enää ollenkaan ihme että siitä lähtien alkuperäiselle Jeesuksen ja Jumalan
sanalle jäi vastedes pelkkä narrin asema. Kaikki sellaiset evankeliumit
jotka olivat Jumalan ykseyden kannalla määrättiin hävitettäväksi, ja
ihmisten kiellettiin lukemasta mitään kiellettyä evankeliumia.
Eli kristinuskolle tehtiin silloin anteeksiantamaton vahinko. Esimerkiksi
300-luvun jälkeen ei ole olemassa enää yhtään _kokonaista_ alkuperäistä
käsikirjoitusta Uuden Testamentin kirjoista. Paljonko niitä on muutenkin
vääristelty sitä ei edes tiedetä. Ei ole enää mihin verrata. Tästä syystä
kaanonisoimattomat evankeliumit voivat olla vielä hyvinkin tärkeitä
tutkijoille (jos ei niitäkään ole jotenkin yritetty vääristellä esim. siten,
että niitäkin olisi yritetty liittää Raamattuun)....
Ei juutalaisuudessa ja kristinuskossa tärkeintä ole monoteismi, vanhassa
Israelissa oli jopa äiti-jumalakin, joka myöhemmin sensuroitiin, vaan se
että palvellaan oikeaa elävää Jumalaa eikä mitään epäjumalaa. Onhan niitä
selvästi kolme (sen äiti-jumalan lisäksi) ja jumal'olentoja on lukemattomia,
mutta meitä ohjaa yksi ja sama jumaluus. Me emme itse asiassa tunne kuin
yhden näistä kolmesta, Pyhän Hengen, hänen kauttaan me käytännössä olemme
Jumalaan yhteydessä, siinä mielessä meillä on vain yksi Jumala. Jos joku
sitten taas meille ilmestyy, se on Jeesus, siinäkin mielessä meillä on vain
yksi Jumala. Ja vain yksi on Isä-Jumala, kaikkeuden korkein olento, siinäkin
mielessä on vain yksi Jumala, siinä mielessä Jeesus ei ole Jumala, kaikissa
muissa merkityksissä hän on Jumala. Tällaista väittäisin, nämä ovat vain
mielipiteitäni, saatan tietysti olla väärässä, mutta eiköhän tämä olisi
oikea tulkinta kristinuskon raamatullisesta opista.
... eli Uuteen Testamenttiin Vanhan Testamentin
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
lisäksi, tulee henkilökohtaisista uskonnollisista kokemuksista.
Tuo ei toimi. Ei ole mitään perusteltua syytä kuvitella, että Jumala
antaisi meille oikean tiedon. Tuollaisista rukousvastauksista ei ole mitään
näyttöä maailmassa jossa sodat ja luonnonkatastrofit hävittävät sekä
ihmishenkiä että elikeinoja jopa järjestelmällisesti.
On vain aatteellisia julistajia jotka yrittävät valehdella "Jumalan ohjaavan
heitä Raamatun oikeaan tulkintaan"...
Kuule nyt, rukousvastaukset ovat täysin henkilökohtaisia uskonnollisia
kokemuksia eikä niistä ole mitään "näyttöä". Kristinuskon paremmuus on
henkilökohtainen uskonnollinen kokemus, enkä pysty muulla tavoin sitä
lopullisesti perustelemaan.
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
Silloin Islam on väärässä sen takia, että Jeesus ei ole Herra, JHWH,
siis...
Post by Veli Koistinen
Myös kristillinen kirkko on väärässä sinä miten se on päätynyt
kolmiyhteyteen ja Jeesuksen jumaluuteen. Tosiasia nimittäin on ettei Jeesus
ollutkaan jumala. Vain Jumala yksin oli jumala.
Kolmiyhteyden kirkollinen tulkinta on varmaankin virheellinen, mutta Jeesus
on Jumala kristinuskon mukaan. Jeesus on Jumala, hän on noussut ylös ja elää
edelleen ja kaikki ihmiset tulevan nousemaan ylös viimeisellä tuomiolla.
Tämä on kristinuskon sanoma, jos muuta uskoo niin silloin ei kai ole
kristitty vaan jonkin toisenlaisen uskon kannattaja.
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
lähetyäskyssään, tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni,...
Tuo lähskäsky eiollut Jeesukselta vaan se oli aatehullujen tuottama
myöhäisempi lisäys jonka tarkoitus oli saada aatteen levittäminen
"luvalliseksi". Lähetyskäsky antoi myös "moraalisen oikeuden" levittää
uutta oppia maailman ääriin, jopa väkivaltaisestikin.
Ei se anna mitään oikeutta levittää oppia väkivaltaisesti, kristinusko on
vapaaehtoisuuden uskontoa, jokainen saa uskoa niinkuin haluaa. Tottakai
kaikkien aatteiden levittäminen on luvallista, kyllä se käsky on voinut
miltei tässä muodossa tulla Jeesukselta, sehän on ihan kaunis: tehkää kaikki
kansat opetuslapsikseni. Ehkä tuo tehkää-sana on liian kova, ei siinä
kuitenkaan sanota, että pakolla.
ainaollut. Jos buddhalainen pyrkii valaistukseen, siinä ei
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
myöskään ole mitään väärää, eikä monessa muussakaan palvontamuodossa.
Olet tuossa oikeassa, mutta onhan aikakin uusi. Jos olisi edelleen ehdoton
kirkkovalta, niin silloin ei ehkä mikään olisi vanhoista ajoista muuttunut.
Joo, ei enää kirkkovaltaa.
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
... kun myös pysymme vahvana loppuun asti.
Kun koko "pelastuminen" kristinuskossakin on vain pelkkä toiveen ohjaama
kuvitelma, illuusio.
Eikö se ole tärkeätä päästä taivaaseen?
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
...stinä.
Tuossa tuli oiottua aika väkevästi asioita kristinopin puolelle. Raamatun
virheellisyydet alkavan edelleenkin heti toisesta jakeesta lähtien. On
hyvin vaikea löytää kirjaa, jossa on yhtä paljon vakavia ristiriitoja
itsensä kanssa ja ristiriitoja tunnetun todellisuuden kanssa.
Riippuu tulkinnasta, Raamatun tekstit ovat hyvin epäselviä ja
tulkinnanvaraisia.
Post by Veli Koistinen
Fundamentalistinen, kreationistinen tulkinta
Post by Olli Santavuori
luomiskertomuksesta on vain yksi tulkinta ja ilmiselvästi väärä tulkinta.
Tuo meni aivan oikein.
Post by Olli Santavuori
Luomiskertomus on hyvin pitkälle täysin yhtenevä nykyaikaisen tieteen
käsityksen kanssa, ja voidaan sen pohjalta olettaa, että n 6000 v sitten on
Jumala luonut Aatamin ihmiskunnan, vaikka sitä ennen on ollut aikaisempia
ihmiskuntia, niinkuin tieteestä tiedämme.
Tuossa näkyy jo tieteen pahoinpitelyä. Mistään arkista ei ole jälkeäkään.
Arkki tuli vasta sitten n 2500 eKr vedenpaisumuksessa. Aatami oli paljon
aikaisemmin. Vedenpaisumuskertomuksissa saatetaan sekoittaa useammatkin
vedenpaisumukset toisiinsa.
Post by Veli Koistinen
Arkkikuvaus Raamatussa käsittää melko väkeviä virheitä todellisuuden
suhteen. Ei myöskään ole mitään syytä olettaa, että Jumala olisi
järjestänyt vedenpaisumuksen hävittääkseen liian syntiset ihmiset pois
maailmasta. Siinähän hommasa Jumala olisi epäonnistunut totaalisesti.
Eikä
Post by Veli Koistinen
uutta vedenpaisumusta ole nähty, vaikka vasta nyt ihmiset syntisiä ovat..
myös kristityt.
Puhut nyt kovin epätäsmällisesti. Vedenpaisumusjuttu oli paljon
monitahoisempi. Miksi pitäisi jo olla ollut uusi vedenpaisumus? Vasta
maailmanlopussa tulee taas niin suuria katastrofeja, siis joskus
tulevaisuudessa.
Post by Veli Koistinen
Ei tosiasioita selitellen selvitetä. Ei ole mitään moraalista oikeutta
pitää uskonnollista kirjaa totena yrittäen sitten tieteellistä ajattelua
hyväksikäyttämällä vääristellen ja oikoen "todistella" asiat Raamatussa
kuvaillun kaltaisiksi.
Jos asiasta ei tiedetä, siitä ei sitten tiedetä ja sillä siisti. Epätieto
on pakko hyväksyä kunnes tieteellistä tietoa saadaan.
Totuuteen pyritään eikä sitä vielä tiedetä, Raamattu antaa luotettavia
viitteitä, mutta missä kohdin, emme taaskaan tiedä sitten tarkkaan.
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
universumin tai edes maapallon luomisesta. Ei Raamattu, eikä oikea
kristinusko, sano mitään universumin luomisesta, ainakaan tyhjästä.
Tuossakin on aika väkivaltaista asioiden oikomista. Meillä ei ole mitään
lopullista tietoa maailman alkuajoista. Mutta meillä on kuitenkin
monenlaisia tietoja aurinkokuntien syntymekanismeista eikä se tieto tue
mistään ohjaavasta luojasta eikä siis jumalastakaan.
Jumala on ilmoittanut olleensa mukana niissä hommissa, ja jos uskomme,
täytyyhän se vakavasti ottaa vaikkeivät muut ottaisikaan.
Post by Veli Koistinen
Avaruus on täynnä kaikenlaista liikkuvaa roinaa. Ne sattumalta liikkuvat
paikasta toiseen, ja riippuu vain niiden kulkunopeuksista ja suunnista aina
paikallisten gravitaatiovoimien suhteen jäävätkö ne kiertämään planeettoja,
kuita tai aurinkoja osuakseen lopulta kerran johonkin voimakkaasti puoleensa
vetävään kohteeseen. Sen jälkeen kysytään vain millaisiin olosuhteisiin on
jouduttu. Se määrää sitten yhdessä aineiden kanssa sen, miten kaikki siitä
jatkuu. Luoja on aivan ylimääräiseltä vaikuttava kapistus näissä
ympyröissä.
Mutta ehkä asiat olisivat kovasti toisin, jos ei hän olisi tehnyt sitä sun
tätä.

Olli S.
Rauno Viljanen
2005-02-05 21:28:45 UTC
Permalink
Post by Olli Santavuori
"Rauno Viljanen"
Post by Veli Koistinen
"Olli Santavuori"
Voiko kukaan
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
pitää concistadoreja, korruptoituneita paaveja renesanssiajalla ja
muulloinkin, inkvisiitiota, luterilaista esivaltaa heittämässä
kasteenuudistajia jokiin jne jne jne oikeina kristittyinä?
Tässähän sitä joudutaan ensimmäisiin kirkolliskokouksiin joissa mm
päätetiin
Post by Veli Koistinen
siitä, mitkä kirjoitukset valittiin Raamattuun ja millä perusteilla. Jos
tutustutaan Nikean kirkolliskokouksen antiin, niin se oli hyvin riitainen
kokous. Kokoukseen oli kokoontuneet eri kirkkojen ylimmät sopimaan
kristillisyyden yhteisestä sisällöstä.
Silloin ylivoimainen enemmistö kristillisen kirkon johtajista oli Jumalan
ykseyden kannalla (n.70%). Pakanallinen keisari kuitenkin runnoi
kolmiyhteyden ja Jeesuksen jumaluuden kirkon "viralliseksi opiksi". Ei
ole
Post by Veli Koistinen
enää ollenkaan ihme että siitä lähtien alkuperäiselle Jeesuksen ja Jumalan
sanalle jäi vastedes pelkkä narrin asema. Kaikki sellaiset evankeliumit
jotka olivat Jumalan ykseyden kannalla määrättiin hävitettäväksi, ja
ihmisten kiellettiin lukemasta mitään kiellettyä evankeliumia.
Eli kristinuskolle tehtiin silloin anteeksiantamaton vahinko.
Esimerkiksi
300-luvun jälkeen ei ole olemassa enää yhtään _kokonaista_ alkuperäistä
käsikirjoitusta Uuden Testamentin kirjoista. Paljonko niitä on muutenkin
vääristelty sitä ei edes tiedetä. Ei ole enää mihin verrata. Tästä
syystä
Post by Veli Koistinen
kaanonisoimattomat evankeliumit voivat olla vielä hyvinkin tärkeitä
tutkijoille (jos ei niitäkään ole jotenkin yritetty vääristellä esim.
siten,
Post by Veli Koistinen
että niitäkin olisi yritetty liittää Raamattuun)....
Ei juutalaisuudessa ja kristinuskossa tärkeintä ole monoteismi, vanhassa
Israelissa oli jopa äiti-jumalakin, joka myöhemmin sensuroitiin, vaan se
että palvellaan oikeaa elävää Jumalaa eikä mitään epäjumalaa. Onhan niitä
selvästi kolme (sen äiti-jumalan lisäksi) ja jumal'olentoja on lukemattomia,
mutta meitä ohjaa yksi ja sama jumaluus. Me emme itse asiassa tunne kuin
yhden näistä kolmesta, Pyhän Hengen, hänen kauttaan me käytännössä olemme
Jumalaan yhteydessä, siinä mielessä meillä on vain yksi Jumala. Jos joku
sitten taas meille ilmestyy, se on Jeesus, siinäkin mielessä meillä on vain
yksi Jumala. Ja vain yksi on Isä-Jumala, kaikkeuden korkein olento, siinäkin
mielessä on vain yksi Jumala, siinä mielessä Jeesus ei ole Jumala, kaikissa
muissa merkityksissä hän on Jumala. Tällaista väittäisin, nämä ovat vain
mielipiteitäni, saatan tietysti olla väärässä, mutta eiköhän tämä olisi
oikea tulkinta kristinuskon raamatullisesta opista.
Tuo voi ollakin oikea tulkinta _raamatullisesta opista_, mutta kun kysymys
olikin siitä kuinka Raamattua tehtiin, ja millä perusteilla tarinat siihen
kirjaan valittiin. Raamatun tekstiähän tässä kritisoidaan.
Eli... Raamatun evankeliumit voisivat olla aivan muita jos Nikeassa olisi
voittanut ajatus Jumalan ykseydestä. Ja silloin nykykirkkommekin soveltaisi
Nikeassa kokoontuneiden kristittyjen enemmistön käsitystä.

Ei sen puoleen.... en osaa uskoa kumpaankaan vaihtoehtoon, en ykseyteen enkä
kolmiyhteyteenkään. Kunhan osoitin vain yhden selvän esimerkin siitä missä
uskonnossa voidaan liikkua. Eli uskonto on vain aate, ei mikään totuus.
Post by Olli Santavuori
... eli Uuteen Testamenttiin Vanhan Testamentin
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
lisäksi, tulee henkilökohtaisista uskonnollisista kokemuksista.
Tuo ei toimi. Ei ole mitään perusteltua syytä kuvitella, että Jumala
antaisi meille oikean tiedon. Tuollaisista rukousvastauksista ei ole
mitään
Post by Veli Koistinen
näyttöä maailmassa jossa sodat ja luonnonkatastrofit hävittävät sekä
ihmishenkiä että elikeinoja jopa järjestelmällisesti.
On vain aatteellisia julistajia jotka yrittävät valehdella "Jumalan
ohjaavan
Post by Veli Koistinen
heitä Raamatun oikeaan tulkintaan"...
Kuule nyt, rukousvastaukset ovat täysin henkilökohtaisia uskonnollisia
kokemuksia eikä niistä ole mitään "näyttöä". Kristinuskon paremmuus on
henkilökohtainen uskonnollinen kokemus, enkä pysty muulla tavoin sitä
lopullisesti perustelemaan.
Ei sitä pysty perustelemaan... sen minä tunnustan täysin. Mutta mikä olisi
johdonmukainen suhtautumistapa tähän tilanteeseen?
Post by Olli Santavuori
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
Silloin Islam on väärässä sen takia, että Jeesus ei ole Herra, JHWH,
siis...
Post by Veli Koistinen
Myös kristillinen kirkko on väärässä sinä miten se on päätynyt
kolmiyhteyteen ja Jeesuksen jumaluuteen. Tosiasia nimittäin on ettei
Jeesus
Post by Veli Koistinen
ollutkaan jumala. Vain Jumala yksin oli jumala.
Kolmiyhteyden kirkollinen tulkinta on varmaankin virheellinen, mutta Jeesus
on Jumala kristinuskon mukaan. Jeesus on Jumala, hän on noussut ylös ja elää
edelleen ja kaikki ihmiset tulevan nousemaan ylös viimeisellä tuomiolla.
Tämä on kristinuskon sanoma, jos muuta uskoo niin silloin ei kai ole
kristitty vaan jonkin toisenlaisen uskon kannattaja.
Tuossa nyt mennään taas opillisiin yksityiskohtiin asiassa josta ei
muutenkaan ole luotettavaa ensikäden tietoa olemassa. Onhan tämä
keskusteluryhmäkin täynnä vaikka minkälaista tulkintaa kristillisyydestä.
Kukaties jokainen Jehovan todistajakin uskoo vilpittömästi kuuluvansa
kristittyjen joukkoon, ja lähinnä juuri he.

Ihmettelen vähän sitäkin mistä moinen nimi "JHWH"? Tämä on esiintynyt usein
tässä ryhmässä vaikka mikään raamattuversio ei ole tuollaista jumalan nimeä
minulle näyttänyt. Näinkö tuon nimen viljelijät ovat jehovalaisia joiden
kilparaamatussa se saattaa esiintyä....
Post by Olli Santavuori
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
lähetyäskyssään, tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni,...
Tuo lähskäsky eiollut Jeesukselta vaan se oli aatehullujen tuottama
myöhäisempi lisäys jonka tarkoitus oli saada aatteen levittäminen
"luvalliseksi". Lähetyskäsky antoi myös "moraalisen oikeuden" levittää
uutta oppia maailman ääriin, jopa väkivaltaisestikin.
Ei se anna mitään oikeutta levittää oppia väkivaltaisesti, kristinusko on
vapaaehtoisuuden uskontoa, jokainen saa uskoa niinkuin haluaa.
Joka tapauksessa historia kertoo varsin karusta reaalitodellisuudesta.
Ilman tuota lähetyskäskyä olisi moni synti jäänyt ihmisiltä tekemättä. Ja
kuvittele.... kristityt ovat olleet pahimpia Saatanan kannattajia mitä
historia tuntee. Jos me kaunistelematta tunnustamme nämä tosiasiat, niin me
voisimme siitä jalostua. Muuten jalostumiseen toivoakaan ei ole.


Tottakai
Post by Olli Santavuori
kaikkien aatteiden levittäminen on luvallista, kyllä se käsky on voinut
miltei tässä muodossa tulla Jeesukselta, sehän on ihan kaunis: tehkää kaikki
kansat opetuslapsikseni.
Se ei ole kaunistakaan monen buddhalaisen mielestä. Buddhalaiset näyttävät
kuitenkin olleen ainoita jotka ovat osanneet elää ihmisiksi.... ilman
minkäänlaista lähetyskäskyä!


Ehkä tuo tehkää-sana on liian kova, ei siinä
Post by Olli Santavuori
kuitenkaan sanota, että pakolla.
Kaunistelua!
Post by Olli Santavuori
Post by Veli Koistinen
Kun koko "pelastuminen" kristinuskossakin on vain pelkkä toiveen ohjaama
kuvitelma, illuusio.
Eikö se ole tärkeätä päästä taivaaseen?
Todellisuus ei kysy meidän toiveita ja mielipiteitämme. Se vain on. Ota
siitä selvää ja tunnusta se sellaisena millaisena se näkyy.....
Taivaaseen pääseminen ei ole lainkaan tärkeätä jos pääsyä Taivaaseen ei ole.
Tärkeämpää olisi sensijaan tunnustaa todellisuus jotta voisimme sen pohjalta
elää edes oikein. Jos henkilö syyllistää, sähläilee ja valehtelee muille,
on päivänselvää ettei sellainen edes voi olla kyvykäs elämään Taivaan
puolella.

Jos Taivas olisi täynnä sellaisia kristittyjä mitä tämän ryhmän
fundamentalistit usein osoittavat, olisi Taivas varmasti mitä kaamein
kokemus.
Post by Olli Santavuori
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
...stinä.
Tuossa tuli oiottua aika väkevästi asioita kristinopin puolelle.
Raamatun
virheellisyydet alkavan edelleenkin heti toisesta jakeesta lähtien. On
hyvin vaikea löytää kirjaa, jossa on yhtä paljon vakavia ristiriitoja
itsensä kanssa ja ristiriitoja tunnetun todellisuuden kanssa.
Riippuu tulkinnasta, Raamatun tekstit ovat hyvin epäselviä ja
tulkinnanvaraisia.
Juuri tuosta syystä ihmettelenkin sitä, miksi niin monet fundamentalistit
suorastaan kieltävät kaiken Raamattuun ja uskontoon kohdistuvan, jopa
teologisen tutkimuksen.
Post by Olli Santavuori
Post by Veli Koistinen
Fundamentalistinen, kreationistinen tulkinta
Post by Olli Santavuori
luomiskertomuksesta on vain yksi tulkinta ja ilmiselvästi väärä
tulkinta.
Post by Veli Koistinen
Tuo meni aivan oikein.
Post by Olli Santavuori
Luomiskertomus on hyvin pitkälle täysin yhtenevä nykyaikaisen tieteen
käsityksen kanssa, ja voidaan sen pohjalta olettaa, että n 6000 v
sitten
on
Jumala luonut Aatamin ihmiskunnan, vaikka sitä ennen on ollut
aikaisempia
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
ihmiskuntia, niinkuin tieteestä tiedämme.
Tuossa näkyy jo tieteen pahoinpitelyä. Mistään arkista ei ole jälkeäkään.
Arkki tuli vasta sitten n 2500 eKr vedenpaisumuksessa. Aatami oli paljon
aikaisemmin. Vedenpaisumuskertomuksissa saatetaan sekoittaa useammatkin
vedenpaisumukset toisiinsa.
Tässä sitä jälleen kerran ollaan nuoren maailman kreationismin lähteillä
vaikka luonto on kiistattoman selvästi meille näyttänyt sen, ettei
raamatullinen kreationismi edes voi pitää paikkaansa. Huomaa, että Raamatun
mukaan Jumala loi ensin maailman, sitten auringon, kuun ja _tähdet_!....
joihin kuuluu myös kaukaiset galaksit.
Jossakin mättää, sen kaikki itselleen rehelliset tunnustavat, mutta kuinka
voi vieläkin olla niitä jotka jääräpäisesti puolustavat raamatullista
YEC-kreationismia?
Post by Olli Santavuori
Post by Veli Koistinen
Arkkikuvaus Raamatussa käsittää melko väkeviä virheitä todellisuuden
suhteen. Ei myöskään ole mitään syytä olettaa, että Jumala olisi
järjestänyt vedenpaisumuksen hävittääkseen liian syntiset ihmiset pois
maailmasta. Siinähän hommassa Jumala olisi epäonnistunut totaalisesti.
Eikä
Post by Veli Koistinen
uutta vedenpaisumusta ole nähty, vaikka vasta nyt ihmiset syntisiä ovat..
myös kristityt.
Puhut nyt kovin epätäsmällisesti. Vedenpaisumusjuttu oli paljon
monitahoisempi. Miksi pitäisi jo olla ollut uusi vedenpaisumus? Vasta
maailmanlopussa tulee taas niin suuria katastrofeja, siis joskus
tulevaisuudessa.
Raamatun mukaan ennustaminen on yksiselitteisesti kielletty. Me emme voi
uhkailla muita ihmisiä vakuuttamalla heille vuodesta toiseen katastrofeista
joista missään ei löydy minkäänlaista merkintää.
Post by Olli Santavuori
Post by Veli Koistinen
Ei tosiasioita selitellen selvitetä. Ei ole mitään moraalista oikeutta
pitää uskonnollista kirjaa totena yrittäen sitten tieteellistä ajattelua
hyväksikäyttämällä vääristellen ja oikoen "todistella" asiat Raamatussa
kuvaillun kaltaisiksi.
Jos asiasta ei tiedetä, siitä ei sitten tiedetä ja sillä siisti.
Epätieto
on pakko hyväksyä kunnes tieteellistä tietoa saadaan.
Totuuteen pyritään eikä sitä vielä tiedetä, Raamattu antaa luotettavia
viitteitä, mutta missä kohdin, emme taaskaan tiedä sitten tarkkaan.
Jos totuus jotakuta vähänkään kiinnostaa, niin silloin hänen luulisi pysyvän
vaiti kunnes _tietoa_ tulee. Esimerkiksi minua kiinnostaa totuus. Juuri
siksi olenkin ateisti.
Post by Olli Santavuori
Post by Veli Koistinen
Post by Olli Santavuori
universumin tai edes maapallon luomisesta. Ei Raamattu, eikä oikea
kristinusko, sano mitään universumin luomisesta, ainakaan tyhjästä.
Tuossakin on aika väkivaltaista asioiden oikomista. Meillä ei ole mitään
lopullista tietoa maailman alkuajoista. Mutta meillä on kuitenkin
monenlaisia tietoja aurinkokuntien syntymekanismeista eikä se tieto tue
mistään ohjaavasta luojasta eikä siis jumalastakaan.
Jumala on ilmoittanut olleensa mukana niissä hommissa, ja jos uskomme,
täytyyhän se vakavasti ottaa vaikkeivät muut ottaisikaan.
Ei Jumala ole mitään ilmoittanut vaan ihminen. Jumalan suuhun kun
psykopaattien on kovin helppo sulloa vaikka minkälaisia sanoja. On se kumma
kun monet aatteelliset julistajat eivät suostu itse seisomaan yhdenkään
julistamansa sanan takana vaan sälyttävät kaiken jumalansa niskoille....
Post by Olli Santavuori
Post by Veli Koistinen
Avaruus on täynnä kaikenlaista liikkuvaa roinaa. Ne sattumalta liikkuvat
paikasta toiseen, ja riippuu vain niiden kulkunopeuksista ja suunnista
aina
Post by Veli Koistinen
paikallisten gravitaatiovoimien suhteen jäävätkö ne kiertämään
planeettoja,
Post by Veli Koistinen
kuita tai aurinkoja osuakseen lopulta kerran johonkin voimakkaasti
puoleensa
Post by Veli Koistinen
vetävään kohteeseen. Sen jälkeen kysytään vain millaisiin olosuhteisiin
on
Post by Veli Koistinen
jouduttu. Se määrää sitten yhdessä aineiden kanssa sen, miten kaikki
siitä
Post by Veli Koistinen
jatkuu. Luoja on aivan ylimääräiseltä vaikuttava kapistus näissä
ympyröissä.
Mutta ehkä asiat olisivat kovasti toisin, jos ei hän olisi tehnyt sitä sun
tätä.
Olli S.
Kuten myös... asiat olisivat varmasti aivan toisin jos kaikki olisi sattunut
toisin tapahtumaan. Ei siihen jumalia tarvita.
Terv.RV
Olli Santavuori
2005-02-09 10:26:13 UTC
Permalink
"Rauno Viljanen"
Post by Rauno Viljanen
Tuo voi ollakin oikea tulkinta _raamatullisesta opista_, mutta kun kysymys
olikin siitä kuinka Raamattua tehtiin, ja millä perusteilla tarinat siihen
kirjaan valittiin. Raamatun tekstiähän tässä kritisoidaan.
Eli... Raamatun evankeliumit voisivat olla aivan muita jos Nikeassa olisi
voittanut ajatus Jumalan ykseydestä. Ja silloin nykykirkkommekin soveltaisi
Nikeassa kokoontuneiden kristittyjen enemmistön käsitystä.
Ei sen puoleen.... en osaa uskoa kumpaankaan vaihtoehtoon, en ykseyteen enkä
kolmiyhteyteenkään. Kunhan osoitin vain yhden selvän esimerkin siitä missä
uskonnossa voidaan liikkua. Eli uskonto on vain aate, ei mikään totuus.
Ei sitä pysty perustelemaan... sen minä tunnustan täysin. Mutta mikä olisi
johdonmukainen suhtautumistapa tähän tilanteeseen?
Tuossa nyt mennään taas opillisiin yksityiskohtiin asiassa josta ei
muutenkaan ole luotettavaa ensikäden tietoa olemassa. Onhan tämä
keskusteluryhmäkin täynnä vaikka minkälaista tulkintaa kristillisyydestä.
Kukaties jokainen Jehovan todistajakin uskoo vilpittömästi kuuluvansa
kristittyjen joukkoon, ja lähinnä juuri he.
Ihmettelen vähän sitäkin mistä moinen nimi "JHWH"? Tämä on esiintynyt usein
tässä ryhmässä vaikka mikään raamattuversio ei ole tuollaista jumalan nimeä
minulle näyttänyt. Näinkö tuon nimen viljelijät ovat jehovalaisia joiden
kilparaamatussa se saattaa esiintyä....
Etkö sinä nyt tuota tiedä? Raamatussa usein käytetään tätä Jumalan pyhää
nimeä, mutta juutalaiset kunnioittivat sitä nimeä niin kovasti etteivät
maininneet sitä ja korvasivat Herra-sanalla. Tätä mieltä ovat kaikki
teologit eikä pelkästään jehovalaiset. Sana on Hebreaa ja merkitsee: "Minä
olen", vokaalit puuttuvat ja sen takia ei tiedetä lausutaanko se Jehova vai
Jahve tai jotain muuta.
Post by Rauno Viljanen
Joka tapauksessa historia kertoo varsin karusta reaalitodellisuudesta.
Ilman tuota lähetyskäskyä olisi moni synti jäänyt ihmisiltä tekemättä. Ja
kuvittele.... kristityt ovat olleet pahimpia Saatanan kannattajia mitä
historia tuntee. Jos me kaunistelematta tunnustamme nämä tosiasiat, niin me
voisimme siitä jalostua. Muuten jalostumiseen toivoakaan ei ole.
Se ei ole kaunistakaan monen buddhalaisen mielestä. Buddhalaiset näyttävät
kuitenkin olleen ainoita jotka ovat osanneet elää ihmisiksi.... ilman
minkäänlaista lähetyskäskyä!
ei sanota, että pakolla.
Post by Rauno Viljanen
Kaunistelua!
Todellisuus ei kysy meidän toiveita ja mielipiteitämme. Se vain on. Ota
siitä selvää ja tunnusta se sellaisena millaisena se näkyy.....
Taivaaseen pääseminen ei ole lainkaan tärkeätä jos pääsyä Taivaaseen ei ole.
Tärkeämpää olisi sensijaan tunnustaa todellisuus jotta voisimme sen pohjalta
elää edes oikein. Jos henkilö syyllistää, sähläilee ja valehtelee muille,
on päivänselvää ettei sellainen edes voi olla kyvykäs elämään Taivaan
puolella.
Jos Taivas olisi täynnä sellaisia kristittyjä mitä tämän ryhmän
fundamentalistit usein osoittavat, olisi Taivas varmasti mitä kaamein
kokemus.
Juuri tuosta syystä ihmettelenkin sitä, miksi niin monet fundamentalistit
suorastaan kieltävät kaiken Raamattuun ja uskontoon kohdistuvan, jopa
teologisen tutkimuksen.
Post by Olli Santavuori
Arkki tuli vasta sitten n 2500 eKr vedenpaisumuksessa. Aatami oli paljon
aikaisemmin. Vedenpaisumuskertomuksissa saatetaan sekoittaa useammatkin
vedenpaisumukset toisiinsa.
Tässä sitä jälleen kerran ollaan nuoren maailman kreationismin lähteillä
vaikka luonto on kiistattoman selvästi meille näyttänyt sen, ettei
raamatullinen kreationismi edes voi pitää paikkaansa. Huomaa, että Raamatun
mukaan Jumala loi ensin maailman, sitten auringon, kuun ja _tähdet_!....
joihin kuuluu myös kaukaiset galaksit.
Jossakin mättää, sen kaikki itselleen rehelliset tunnustavat, mutta kuinka
voi vieläkin olla niitä jotka jääräpäisesti puolustavat raamatullista
YEC-kreationismia?
Mitäs sanot sellaisesta ajatustavasta, että Jumala on kyllä luonut tämän
meidän maailmamme nykyisen järjestyksen (idealismi), mutta koko
maailmankaikkeutta ei ole kukaan luonut, se on aina ollut ja tulee aina
olemaan (materialismi)? Aatami on luotu ja elänyt n 10.000-6000 v sitten,
mutta Gro Magnon ihmisiä on silti ollut jo 30.000 v aikaisemmin niinkuin
tiede opettaa. Eihän tällaisessa ajattelussa ole nuoren maailman
kreationismista hajuakaan.
Olli S.
http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
Post by Rauno Viljanen
Raamatun mukaan ennustaminen on yksiselitteisesti kielletty. Me emme voi
uhkailla muita ihmisiä vakuuttamalla heille vuodesta toiseen
katastrofeista
Post by Rauno Viljanen
joista missään ei löydy minkäänlaista merkintää.
Jos totuus jotakuta vähänkään kiinnostaa, niin silloin hänen luulisi pysyvän
vaiti kunnes _tietoa_ tulee. Esimerkiksi minua kiinnostaa totuus. Juuri
siksi olenkin ateisti.
Ei Jumala ole mitään ilmoittanut vaan ihminen. Jumalan suuhun kun
psykopaattien on kovin helppo sulloa vaikka minkälaisia sanoja. On se kumma
kun monet aatteelliset julistajat eivät suostu itse seisomaan yhdenkään
julistamansa sanan takana vaan sälyttävät kaiken jumalansa niskoille....
Kuten myös... asiat olisivat varmasti aivan toisin jos kaikki olisi sattunut
toisin tapahtumaan. Ei siihen jumalia tarvita.
don Corleone
2005-02-09 10:46:37 UTC
Permalink
Post by Olli Santavuori
Mitäs sanot sellaisesta ajatustavasta, että Jumala on kyllä luonut tämän
meidän maailmamme nykyisen järjestyksen (idealismi), mutta koko
maailmankaikkeutta ei ole kukaan luonut, se on aina ollut ja tulee aina
olemaan (materialismi)? Aatami on luotu ja elänyt n 10.000-6000 v sitten,
mutta Gro Magnon ihmisiä on silti ollut jo 30.000 v aikaisemmin niinkuin
tiede opettaa. Eihän tällaisessa ajattelussa ole nuoren maailman
kreationismista hajuakaan.
Olli S.
http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
Sanon sen, ettei tuo ole aivan mahdoton skenario, koska alkukieleltä oikein
käännettynä (luotan tässä mm. K.Syvännön kielitaitoon) Genesiksen alussa
sanotaan jotta maa _tuli_ autioksi ja tyhjäksi... En lähde spekuloimaan sen
enemmillä yksityiskohdilla, mutta tyhjäksi tuleminen sisältää sen reunaehdon
että jotain mitä oli ennen ollut, ei enää ollut vaan se oli hävinnyt.
Rauno Viljanen
2005-02-09 23:21:26 UTC
Permalink
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Ihmettelen vähän sitäkin mistä moinen nimi "JHWH"? Tämä on esiintynyt
usein
Post by Rauno Viljanen
tässä ryhmässä vaikka mikään raamattuversio ei ole tuollaista jumalan
nimeä
Post by Rauno Viljanen
minulle näyttänyt. Näinkö tuon nimen viljelijät ovat jehovalaisia joiden
kilparaamatussa se saattaa esiintyä....
Etkö sinä nyt tuota tiedä? Raamatussa usein käytetään tätä Jumalan pyhää
nimeä, mutta juutalaiset kunnioittivat sitä nimeä niin kovasti etteivät
maininneet sitä ja korvasivat Herra-sanalla. Tätä mieltä ovat kaikki
teologit eikä pelkästään jehovalaiset. Sana on Hebreaa ja merkitsee: "Minä
olen", vokaalit puuttuvat ja sen takia ei tiedetä lausutaanko se Jehova vai
Jahve tai jotain muuta.
No sen olen Jahveksi käsittänyt. Jo tuollaisesta kielestä johtuen Raamattu
taitaa olla muutenkin aivan mitä sattuu. Lukematomat ristiriitaisuudet
ainakin paljastavat siitä.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Joka tapauksessa historia kertoo varsin karusta reaalitodellisuudesta.
Ilman tuota lähetyskäskyä olisi moni synti jäänyt ihmisiltä tekemättä.
Ja
kuvittele.... kristityt ovat olleet pahimpia Saatanan kannattajia mitä
historia tuntee. Jos me kaunistelematta tunnustamme nämä tosiasiat, niin
me
Post by Rauno Viljanen
voisimme siitä jalostua. Muuten jalostumiseen toivoakaan ei ole.
Se ei ole kaunistakaan monen buddhalaisen mielestä. Buddhalaiset
näyttävät
Post by Rauno Viljanen
kuitenkin olleen ainoita jotka ovat osanneet elää ihmisiksi.... ilman
minkäänlaista lähetyskäskyä!
ei sanota, että pakolla.
Post by Rauno Viljanen
Kaunistelua!
On hyvä sanoa seinää vasten "ettei pakolla". Totuus on kuitenkin se, että
tuo lähetyskäsky on vienyt julistajat sellaiseen tehtävään jota ei voi
hoitaa ilman veristä väkivaltaa. Esimerkki toisensa jälkeen olisi
herättänyt fiksumman ihmisen mutta ei. Sama meno jatkui vaan... Tuon
rikollisuuden takana oli siis se lähetyskäsky. Niiden uskontojen varjolla
ei moista rikollisuutta tehty mistä lähetyskäsky puuttuu.
Räikeimmin tuo miekkalähetys näkyy kristinopin levityksessä, mutta vahvana
kakkosena menevät muslimit. Islamissakin on nimittäin tuo "Saatanan säe".
Salmon kirjassaan "Saatanalliset säkeet" teki pahan virheen unohtaessaan
kristinuskon lähetyskäskyn pois kuvioista vaikka juuri se säe ajoi kristityt
maailmanhistorian suurimpaan rikosrekisteriin.

Miksi "Jumala" olisi sellaisen käskyn kirjaan määrännyt kun kaikkitietävänä
hän kuitenkin ymmärtäisi sen johtavan moiseen. No onhan nyt
kyseenalaistettu aika lujasti se, että Jeesus olisi koskaan moista käskyä
antanutkaan, vaan lähetyskäsky olikin kristittyjen oma lisäys, Jeesuksen
suuhun lisättynä kun tuo käsky sai korkeamman painoarvon.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Todellisuus ei kysy meidän toiveita ja mielipiteitämme. Se vain on. Ota
siitä selvää ja tunnusta se sellaisena millaisena se näkyy.....
Taivaaseen pääseminen ei ole lainkaan tärkeätä jos pääsyä Taivaaseen ei
ole.
Post by Rauno Viljanen
Tärkeämpää olisi sensijaan tunnustaa todellisuus jotta voisimme sen
pohjalta
Post by Rauno Viljanen
elää edes oikein. Jos henkilö syyllistää, sähläilee ja valehtelee muille,
on päivänselvää ettei sellainen edes voi olla kyvykäs elämään Taivaan
puolella.
Jos Taivas olisi täynnä sellaisia kristittyjä mitä tämän ryhmän
fundamentalistit usein osoittavat, olisi Taivas varmasti mitä kaamein
kokemus.
Juuri tuosta syystä ihmettelenkin sitä, miksi niin monet fundamentalistit
suorastaan kieltävät kaiken Raamattuun ja uskontoon kohdistuvan, jopa
teologisen tutkimuksen.
Post by Olli Santavuori
Arkki tuli vasta sitten n 2500 eKr vedenpaisumuksessa. Aatami oli paljon
aikaisemmin. Vedenpaisumuskertomuksissa saatetaan sekoittaa useammatkin
vedenpaisumukset toisiinsa.
Tässä sitä jälleen kerran ollaan nuoren maailman kreationismin lähteillä
vaikka luonto on kiistattoman selvästi meille näyttänyt sen, ettei
raamatullinen kreationismi edes voi pitää paikkaansa. Huomaa, että
Raamatun
Post by Rauno Viljanen
mukaan Jumala loi ensin maailman, sitten auringon, kuun ja _tähdet_!....
joihin kuuluu myös kaukaiset galaksit.
Jossakin mättää, sen kaikki itselleen rehelliset tunnustavat, mutta kuinka
voi vieläkin olla niitä jotka jääräpäisesti puolustavat raamatullista
YEC-kreationismia?
Mitäs sanot sellaisesta ajatustavasta, että Jumala on kyllä luonut tämän
meidän maailmamme nykyisen järjestyksen (idealismi), mutta koko
maailmankaikkeutta ei ole kukaan luonut, se on aina ollut ja tulee aina
olemaan (materialismi)? Aatami on luotu ja elänyt n 10.000-6000 v sitten,
mutta Gro Magnon ihmisiä on silti ollut jo 30.000 v aikaisemmin niinkuin
tiede opettaa. Eihän tällaisessa ajattelussa ole nuoren maailman
kreationismista hajuakaan.
Olli S.
http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
Alku on äkkiä katsoen hyvä ehdotus, mutta sekin ontuu pahasti.
-Voitaneen kyllä pitää selvänä ettei maailmankaikkeutta ole kukaan luonut
vaan se on ollut aina, ja se on syklinen kokonaisuus jossa sattuu
kaikenlaista. Aurinkoja sammuu ja niitä syttyy.....
-Aatami mainitaan Raamatussa _ensimmäiseksi ihmiseksi_.... Gro
Magnon-ihmiset olivat siis Aatamia aikaisempia ihmisiä. Raamattu siis puhuu
sittenkin höpöä.
-Ja puhuuhan se höpöä joka tapauksessa. Jo toisesta jakeesta lähtien.
Siellä kerrotaan "Jumalan henki liikkuin vetten yllä..."
-Aurinko luotiin maailman luomisen _jälkeen_....

Joka tapauksessa Raamattu puhuu roskaa väittäessään, että Adam luotiin
ensin. Ja sitten Adamin jälkeen Jumala loi kaikki metsän eläimet ja toi
Adamin eteen nähdäkseen miten ihminen ne nimittäisi.
Jumala teki metsän eläimet myös Adamille seuraksi. Siis 1)Ensin Adam......
sitten 2)Metsän eläimet jotka hän toi Adamin eteen.....
Ja koska eläimistä ei ollutkaan kaikkea apua mitä Adam olisi halunnut,
sitten vasta Jumala teki naisen.

Ihmettelen vaan sitä, että mitä ihmeen hyötyä on lukea ja päntätä yhtä
kirjaa, josta ei ymmärrä mitään ensimmäisistä jakeista alkaen? Parhaankin
kirjan anti loppuu siihen missä selvästi kirjoitettu teksti ohitetaan vailla
kommentteja. Raamattu kirjana on uskovaisille täysin hyödytön jos se
porukka ei todellakaan huomaa mitä siellä selväkielisesti lukee.

Ateistin on varsin helppoa pitää Raamattu muinaisten huru-ukkojen prujeima,
koosteena muinaisten paimentolaisten iltanuotiojutuista joista ei edes
Jumalan hajua löydy. Eikä ateistin tarvitse keksiä kerta toisensa jälkeen
pakonomaisempia versioita siitä, miten Raamatun tekstit saadaan loksahtamaan
kohdilleen.
Terv.RV
Olli Santavuori
2005-02-11 14:39:56 UTC
Permalink
"Rauno Viljanen"
Post by Rauno Viljanen
No sen olen Jahveksi käsittänyt. Jo tuollaisesta kielestä johtuen Raamattu
taitaa olla muutenkin aivan mitä sattuu. Lukematomat ristiriitaisuudet
ainakin paljastavat siitä.
On hyvä sanoa seinää vasten "ettei pakolla". Totuus on kuitenkin se, että
tuo lähetyskäsky on vienyt julistajat sellaiseen tehtävään jota ei voi
hoitaa ilman veristä väkivaltaa. Esimerkki toisensa jälkeen olisi
herättänyt fiksumman ihmisen mutta ei. Sama meno jatkui vaan... Tuon
rikollisuuden takana oli siis se lähetyskäsky. Niiden uskontojen varjolla
ei moista rikollisuutta tehty mistä lähetyskäsky puuttuu.
Räikeimmin tuo miekkalähetys näkyy kristinopin levityksessä, mutta vahvana
kakkosena menevät muslimit. Islamissakin on nimittäin tuo "Saatanan säe".
Salmon kirjassaan "Saatanalliset säkeet" teki pahan virheen unohtaessaan
kristinuskon lähetyskäskyn pois kuvioista vaikka juuri se säe ajoi kristityt
maailmanhistorian suurimpaan rikosrekisteriin.
Ei kristinuskon historiassa harjoittama verinen väkivalta johdu
lähetyskäskystä tai Raamatusta tai Jeesuksesta tai Jumalasta. Se vain
osoittaa, ettei ole ollut kysymys oikeasta kristinuskosta vaan
vääristyneistä opeista ja käytännöstä. Ja pääasiassa maallisten valtojen
sodista kristinusko keppihevosena.
Post by Rauno Viljanen
Miksi "Jumala" olisi sellaisen käskyn kirjaan määrännyt kun kaikkitietävänä
hän kuitenkin ymmärtäisi sen johtavan moiseen.
No siinäs näät, ettei se Jumalasta tai lähetyskäskystä johdu.
Post by Rauno Viljanen
No onhan nyt
kyseenalaistettu aika lujasti se, että Jeesus olisi koskaan moista käskyä
antanutkaan, vaan lähetyskäsky olikin kristittyjen oma lisäys, Jeesuksen
suuhun lisättynä kun tuo käsky sai korkeamman painoarvon.
Post by Olli Santavuori
Mitäs sanot sellaisesta ajatustavasta, että Jumala on kyllä luonut tämän
meidän maailmamme nykyisen järjestyksen (idealismi), mutta koko
maailmankaikkeutta ei ole kukaan luonut, se on aina ollut ja tulee aina
olemaan (materialismi)? Aatami on luotu ja elänyt n 10.000-6000 v sitten,
mutta Gro Magnon ihmisiä on silti ollut jo 30.000 v aikaisemmin niinkuin
tiede opettaa. Eihän tällaisessa ajattelussa ole nuoren maailman
kreationismista hajuakaan.
Olli S.
http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
Alku on äkkiä katsoen hyvä ehdotus, mutta sekin ontuu pahasti.
-Voitaneen kyllä pitää selvänä ettei maailmankaikkeutta ole kukaan luonut
vaan se on ollut aina, ja se on syklinen kokonaisuus jossa sattuu
kaikenlaista. Aurinkoja sammuu ja niitä syttyy.....
-Aatami mainitaan Raamatussa _ensimmäiseksi ihmiseksi_.... Gro
Magnon-ihmiset olivat siis Aatamia aikaisempia ihmisiä. Raamattu siis puhuu
sittenkin höpöä.
-Ja puhuuhan se höpöä joka tapauksessa. Jo toisesta jakeesta lähtien.
Siellä kerrotaan "Jumalan henki liikkuin vetten yllä..."
-Aurinko luotiin maailman luomisen _jälkeen_....
Jos vain tämän ihmiskunnan ihmisiä sanotaan ihmisiksi, Aatami oli
ensimmäinen ihminen. Jumalan Henki liikkui maapallon alkumeren yllä
ilmeisesti. Aurinko tuli näkyviin maapallolla, muttei ole väärin sanoa että
Jumala loi sen, koska se oli hänen luomansa (järjestämänsä olemassaolevista
aineista) joskus aikaisemmin. Luomiskertomus ei ole nykyaikainen
tieteellinen teksti vaan muinaisille ihmisille kerrottu uskonnollinen ja
taiteellinen teksti, draamateksti.
Post by Rauno Viljanen
Joka tapauksessa Raamattu puhuu roskaa väittäessään, että Adam luotiin
ensin. Ja sitten Adamin jälkeen Jumala loi kaikki metsän eläimet ja toi
Adamin eteen nähdäkseen miten ihminen ne nimittäisi.
Jumala teki metsän eläimet myös Adamille seuraksi. Siis 1)Ensin Adam......
sitten 2)Metsän eläimet jotka hän toi Adamin eteen.....
Ja koska eläimistä ei ollutkaan kaikkea apua mitä Adam olisi halunnut,
sitten vasta Jumala teki naisen.
Siinä on kaksi luomiskertomusta, ensin yleinen (1. luku) ja sitten ihmistä
koskeva (2. luku).
Post by Rauno Viljanen
Ihmettelen vaan sitä, että mitä ihmeen hyötyä on lukea ja päntätä yhtä
kirjaa, josta ei ymmärrä mitään ensimmäisistä jakeista alkaen? Parhaankin
kirjan anti loppuu siihen missä selvästi kirjoitettu teksti ohitetaan vailla
kommentteja. Raamattu kirjana on uskovaisille täysin hyödytön jos se
porukka ei todellakaan huomaa mitä siellä selväkielisesti lukee.
Ei sinun tarvitse päntätä, mutta jos sattuu uskomaan, niin lukemisessa on
paljonkin mieltä. On totta että kristityt, varsinkin kreationistit, lukevat
Raamattunsa väärin, mutta jos sinäkin rupeat ottamaan sen liian
kirjaimellisesti niin sehän vasta hassua on.
Post by Rauno Viljanen
Ateistin on varsin helppoa pitää Raamattu muinaisten huru-ukkojen prujeima,
koosteena muinaisten paimentolaisten iltanuotiojutuista joista ei edes
Jumalan hajua löydy. Eikä ateistin tarvitse keksiä kerta toisensa jälkeen
pakonomaisempia versioita siitä, miten Raamatun tekstit saadaan loksahtamaan
kohdilleen.
Apologina täytyy toimia jotenkin niin.

Olli S.
Rauno Viljanen
2005-02-11 20:32:15 UTC
Permalink
Post by Olli Santavuori
"Rauno Viljanen"
Post by Rauno Viljanen
No sen olen Jahveksi käsittänyt. Jo tuollaisesta kielestä johtuen
Raamattu
Post by Rauno Viljanen
taitaa olla muutenkin aivan mitä sattuu. Lukematomat ristiriitaisuudet
ainakin paljastavat siitä.
On hyvä sanoa seinää vasten "ettei pakolla". Totuus on kuitenkin se, että
tuo lähetyskäsky on vienyt julistajat sellaiseen tehtävään jota ei voi
hoitaa ilman veristä väkivaltaa. Esimerkki toisensa jälkeen olisi
herättänyt fiksumman ihmisen mutta ei. Sama meno jatkui vaan... Tuon
rikollisuuden takana oli siis se lähetyskäsky. Niiden uskontojen varjolla
ei moista rikollisuutta tehty mistä lähetyskäsky puuttuu.
Räikeimmin tuo miekkalähetys näkyy kristinopin levityksessä, mutta vahvana
kakkosena menevät muslimit. Islamissakin on nimittäin tuo "Saatanan säe".
Salmon kirjassaan "Saatanalliset säkeet" teki pahan virheen unohtaessaan
kristinuskon lähetyskäskyn pois kuvioista vaikka juuri se säe ajoi
kristityt
Post by Rauno Viljanen
maailmanhistorian suurimpaan rikosrekisteriin.
Ei kristinuskon historiassa harjoittama verinen väkivalta johdu
lähetyskäskystä tai Raamatusta tai Jeesuksesta tai Jumalasta. Se vain
osoittaa, ettei ole ollut kysymys oikeasta kristinuskosta vaan
vääristyneistä opeista ja käytännöstä. Ja pääasiassa maallisten valtojen
sodista kristinusko keppihevosena.
On aivan turha selittää selvää kiistatonta tosiasiaa. Tosiasia on se, että
Raamattu on totaalisesti päin mäntyä tehty. Siitä ei löydy enää mitään
Jeesusta Jumalasta puhumattakaan. Jeesusta tai Jumalaa on aivan turha edes
epäillä, kyllä se kaikki paha mitä kristiopin nimissä on tehty on pelkästään
ihmisestä lähtöisin. Raamattu on kelvottomasti kyhätty koska se kerää
ympärilleen mitä sekalaisimman ja eripuraisimman uskonnollisen kirjon
ihmisiä. Järjestään kaikkien muiden, vielä vanhempienkin uskontojen
eepokset ovat viisaammin kirjoitettu. Niiden sanaa ei ole käytetty
keppihevosena ihmisten poliittisissa kiistoissa. Raamattua on, koska
Raamattu mahdollistaa sellaisen. Eli Raamatussa on syy. Nimenomaan heissä,
jotka Raamatun tekstit kirjaan ovat valinneet, ja miten he ovat niitä
muunnelleet.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Miksi "Jumala" olisi sellaisen käskyn kirjaan määrännyt kun
kaikkitietävänä
Post by Rauno Viljanen
hän kuitenkin ymmärtäisi sen johtavan moiseen.
No siinäs näät, ettei se Jumalasta tai lähetyskäskystä johdu.
Siinäs näät mitä olen jo pitkään ennenkin täällä sanonut. Ihminen,
julistaja se syypää on. Ihminen Raamatun on kirjoittanut eikä Jumala.
Raamattu ei ole Jumalan sanaa vaan ihmisen sanaa.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
No onhan nyt
kyseenalaistettu aika lujasti se, että Jeesus olisi koskaan moista käskyä
antanutkaan, vaan lähetyskäsky olikin kristittyjen oma lisäys, Jeesuksen
suuhun lisättynä kun tuo käsky sai korkeamman painoarvon.
Post by Olli Santavuori
Mitäs sanot sellaisesta ajatustavasta, että Jumala on kyllä luonut tämän
meidän maailmamme nykyisen järjestyksen (idealismi), mutta koko
maailmankaikkeutta ei ole kukaan luonut, se on aina ollut ja tulee aina
olemaan (materialismi)? Aatami on luotu ja elänyt n 10.000-6000 v
sitten,
Post by Rauno Viljanen
Post by Olli Santavuori
mutta Gro Magnon ihmisiä on silti ollut jo 30.000 v aikaisemmin niinkuin
tiede opettaa. Eihän tällaisessa ajattelussa ole nuoren maailman
kreationismista hajuakaan.
Olli S.
http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
Alku on äkkiä katsoen hyvä ehdotus, mutta sekin ontuu pahasti.
-Voitaneen kyllä pitää selvänä ettei maailmankaikkeutta ole kukaan luonut
vaan se on ollut aina, ja se on syklinen kokonaisuus jossa sattuu
kaikenlaista. Aurinkoja sammuu ja niitä syttyy.....
-Aatami mainitaan Raamatussa _ensimmäiseksi ihmiseksi_.... Gro
Magnon-ihmiset olivat siis Aatamia aikaisempia ihmisiä. Raamattu siis
puhuu
Post by Rauno Viljanen
sittenkin höpöä.
-Ja puhuuhan se höpöä joka tapauksessa. Jo toisesta jakeesta lähtien.
Siellä kerrotaan "Jumalan henki liikkuin vetten yllä..."
-Aurinko luotiin maailman luomisen _jälkeen_....
Jos vain tämän ihmiskunnan ihmisiä sanotaan ihmisiksi, Aatami oli
ensimmäinen ihminen. Jumalan Henki liikkui maapallon alkumeren yllä
ilmeisesti. Aurinko tuli näkyviin maapallolla, muttei ole väärin sanoa että
Jumala loi sen, koska se oli hänen luomansa (järjestämänsä olemassaolevista
aineista) joskus aikaisemmin. Luomiskertomus ei ole nykyaikainen
tieteellinen teksti vaan muinaisille ihmisille kerrottu uskonnollinen ja
taiteellinen teksti, draamateksti.
Nyt mennään jo varsin paksun selittämisen puolelle. Raamattu sanoo selvästi
että "Jumala loi auringon" mm kasvien luomisen _jälkeen_!..... Raamattu
sanoo myös kaiken muun, kronologisessa järjestyksessä. Ja ensimmäisen
luomiskertomuksen puolella ihminen luotiin muiden eläinten jälkeen, mutta
toisen puolella ennen muita eläimiä.
Uskovaiset eivät selvästi näytä lukevan Raamattua ainakaan ajatuksella. Ja
sitten he yrittävät tarvittaessa selitellä vaikka minkälaisia versioita
jotta teksti vain kävisi yksiin. Vaan kun ei siltikään käy.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Joka tapauksessa Raamattu puhuu roskaa väittäessään, että Adam luotiin
ensin. Ja sitten Adamin jälkeen Jumala loi kaikki metsän eläimet ja toi
Adamin eteen nähdäkseen miten ihminen ne nimittäisi.
Jumala teki metsän eläimet myös Adamille seuraksi. Siis 1)Ensin
Adam......
Post by Rauno Viljanen
sitten 2)Metsän eläimet jotka hän toi Adamin eteen.....
Ja koska eläimistä ei ollutkaan kaikkea apua mitä Adam olisi halunnut,
sitten vasta Jumala teki naisen.
Siinä on kaksi luomiskertomusta, ensin yleinen (1. luku) ja sitten ihmistä
koskeva (2. luku).
Siinä on kaksi, keskenään aivan ristiriitaista kertomusta. Jos otat
Raamatun, lue, aseta asiat aikajärjestykseen, lue missä järjestyksessä
kaikki tehtiin. Esimerkiksi (on ennenkin kysytty) "-Luotiinko ihminen ennen
muita eläimiä, vai luotiinko ihminen muiden eläinten jälkeen?" Raamatussa
on molemmat vaihtoehdot. Vain toinen niistä on oikein, toinen väärin. Eli
Raamattu ei tiedä.
Kertaakaan ei uskovainen ole tunnustanut tätä Raamatusta löytyvää
tosiasiaa,.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Ihmettelen vaan sitä, että mitä ihmeen hyötyä on lukea ja päntätä yhtä
kirjaa, josta ei ymmärrä mitään ensimmäisistä jakeista alkaen?
Parhaankin
kirjan anti loppuu siihen missä selvästi kirjoitettu teksti ohitetaan
vailla
Post by Rauno Viljanen
kommentteja. Raamattu kirjana on uskovaisille täysin hyödytön jos se
porukka ei todellakaan huomaa mitä siellä selväkielisesti lukee.
Ei sinun tarvitse päntätä, mutta jos sattuu uskomaan, niin lukemisessa on
paljonkin mieltä. On totta että kristityt, varsinkin kreationistit, lukevat
Raamattunsa väärin, mutta jos sinäkin rupeat ottamaan sen liian
kirjaimellisesti niin sehän vasta hassua on.
Minä otan sen julistajien pyynnostä niin kuten tietopuolinen kirja on
otettava.
Sillä tavalla voin osoittaa, ettei se kirja ole tietopuolisena kirjana
minkään arvoinen.
Minähän en usko siihen kirjaan juuri ollenkaan. Kaiken tiedon voin löytää
muualta paljon luotettavampana. Myös jumaluuksia koskevan tiedon.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Ateistin on varsin helppoa pitää Raamattu muinaisten huru-ukkojen
prujeima,
Post by Rauno Viljanen
koosteena muinaisten paimentolaisten iltanuotiojutuista joista ei edes
Jumalan hajua löydy. Eikä ateistin tarvitse keksiä kerta toisensa jälkeen
pakonomaisempia versioita siitä, miten Raamatun tekstit saadaan
loksahtamaan
Post by Rauno Viljanen
kohdilleen.
Apologina täytyy toimia jotenkin niin.
Olli S.
Mutta silloin joutuu alistumaan olemaan itselleen epärehellinen.
Terv.RV
Olli Santavuori
2005-02-12 08:28:54 UTC
Permalink
"Rauno Viljanen".
Post by Rauno Viljanen
On aivan turha selittää selvää kiistatonta tosiasiaa. Tosiasia on se, että
Raamattu on totaalisesti päin mäntyä tehty. Siitä ei löydy enää mitään
Jeesusta Jumalasta puhumattakaan.
Tuoko nyt sitten olisi kiistaton tosiasia.

Jeesusta tai Jumalaa on aivan turha edes
Post by Rauno Viljanen
epäillä, kyllä se kaikki paha mitä kristiopin nimissä on tehty on pelkästään
ihmisestä lähtöisin. Raamattu on kelvottomasti kyhätty koska se kerää
ympärilleen mitä sekalaisimman ja eripuraisimman uskonnollisen kirjon
ihmisiä. Järjestään kaikkien muiden, vielä vanhempienkin uskontojen
eepokset ovat viisaammin kirjoitettu. Niiden sanaa ei ole käytetty
keppihevosena ihmisten poliittisissa kiistoissa. Raamattua on, koska
Raamattu mahdollistaa sellaisen. Eli Raamatussa on syy. Nimenomaan heissä,
jotka Raamatun tekstit kirjaan ovat valinneet, ja miten he ovat niitä
muunnelleet.
, draamateksti.
Post by Rauno Viljanen
Nyt mennään jo varsin paksun selittämisen puolelle. Raamattu sanoo selvästi
että "Jumala loi auringon" mm kasvien luomisen _jälkeen_!..... Raamattu
sanoo myös kaiken muun, kronologisessa järjestyksessä. Ja ensimmäisen
luomiskertomuksen puolella ihminen luotiin muiden eläinten jälkeen, mutta
toisen puolella ennen muita eläimiä.
Uskovaiset eivät selvästi näytä lukevan Raamattua ainakaan ajatuksella.
Ja
Post by Rauno Viljanen
sitten he yrittävät tarvittaessa selitellä vaikka minkälaisia versioita
jotta teksti vain kävisi yksiin. Vaan kun ei siltikään käy.
Sinähän luet Raamattua kuin kreationisti.
kaksi luomiskertomusta, ensin yleinen (1. luku) ja sitten ihmistä
Post by Rauno Viljanen
Post by Olli Santavuori
koskeva (2. luku).
Siinä on kaksi, keskenään aivan ristiriitaista kertomusta. Jos otat
Raamatun, lue, aseta asiat aikajärjestykseen, lue missä järjestyksessä
kaikki tehtiin. Esimerkiksi (on ennenkin kysytty) "-Luotiinko ihminen ennen
muita eläimiä, vai luotiinko ihminen muiden eläinten jälkeen?"
Raamatussa
Post by Rauno Viljanen
on molemmat vaihtoehdot. Vain toinen niistä on oikein, toinen väärin.
Eli
Post by Rauno Viljanen
Raamattu ei tiedä.
Kertaakaan ei uskovainen ole tunnustanut tätä Raamatusta löytyvää
tosiasiaa,.
Ei Raamattu tässä kohdassa tiedä, eikä yritä olla tieteellinen, se kertoo
uskonnollisen kertomuksen draamallisella tavalla. Jos yrität taidetta
tieteeksi muuttaa niin olet hakoteillä. On Raamatussa muutakin puhdasta
taidetta, kirjallisuutta Job, runoutta Korkea veisu.
väärin, mutta jos sinäkin rupeat ottamaan sen liian
Post by Rauno Viljanen
Post by Olli Santavuori
kirjaimellisesti niin sehän vasta hassua on.
Minä otan sen julistajien pyynnostä niin kuten tietopuolinen kirja on
otettava.
Sillä tavalla voin osoittaa, ettei se kirja ole tietopuolisena kirjana
minkään arvoinen.
Minähän en usko siihen kirjaan juuri ollenkaan. Kaiken tiedon voin löytää
muualta paljon luotettavampana. Myös jumaluuksia koskevan tiedon.
Post by Olli Santavuori
Apologina täytyy toimia jotenkin niin.
Olli S.
Mutta silloin joutuu alistumaan olemaan itselleen epärehellinen.
Luulen olevani rehellinen.

Olli S.
http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
Rauno Viljanen
2005-02-13 04:42:32 UTC
Permalink
Post by Olli Santavuori
"Rauno Viljanen".
Post by Rauno Viljanen
On aivan turha selittää selvää kiistatonta tosiasiaa. Tosiasia on se,
että
Post by Rauno Viljanen
Raamattu on totaalisesti päin mäntyä tehty. Siitä ei löydy enää mitään
Jeesusta Jumalasta puhumattakaan.
Tuoko nyt sitten olisi kiistaton tosiasia.
Tuo olisi. On ollut paljon puhettakin miksi. Syy on Raamattu. Väärin
kirjoitettu.
Post by Olli Santavuori
Jeesusta tai Jumalaa on aivan turha edes
Post by Rauno Viljanen
epäillä, kyllä se kaikki paha mitä kristiopin nimissä on tehty on
pelkästään
Post by Rauno Viljanen
ihmisestä lähtöisin. Raamattu on kelvottomasti kyhätty koska se kerää
ympärilleen mitä sekalaisimman ja eripuraisimman uskonnollisen kirjon
ihmisiä. Järjestään kaikkien muiden, vielä vanhempienkin uskontojen
eepokset ovat viisaammin kirjoitettu. Niiden sanaa ei ole käytetty
keppihevosena ihmisten poliittisissa kiistoissa. Raamattua on, koska
Raamattu mahdollistaa sellaisen. Eli Raamatussa on syy. Nimenomaan
heissä,
Post by Rauno Viljanen
jotka Raamatun tekstit kirjaan ovat valinneet, ja miten he ovat niitä
muunnelleet.
, draamateksti.
Post by Rauno Viljanen
Nyt mennään jo varsin paksun selittämisen puolelle. Raamattu sanoo
selvästi
Post by Rauno Viljanen
että "Jumala loi auringon" mm kasvien luomisen _jälkeen_!..... Raamattu
sanoo myös kaiken muun, kronologisessa järjestyksessä. Ja ensimmäisen
luomiskertomuksen puolella ihminen luotiin muiden eläinten jälkeen, mutta
toisen puolella ennen muita eläimiä.
Uskovaiset eivät selvästi näytä lukevan Raamattua ainakaan ajatuksella.
Ja
Post by Rauno Viljanen
sitten he yrittävät tarvittaessa selitellä vaikka minkälaisia versioita
jotta teksti vain kävisi yksiin. Vaan kun ei siltikään käy.
Sinähän luet Raamattua kuin kreationisti.
Luen Raamattua aivan samalla tavalla kuten muitakin kirjoja. Väärin
kirjoitettu on väärin vaikka miten sitä venkailisi. Teknisissä kirjoissa jo
yksikin virhe asettaa koko kirjan tekstin epäluotettavuuden leiman alle.
Post by Olli Santavuori
kaksi luomiskertomusta, ensin yleinen (1. luku) ja sitten ihmistä
Post by Rauno Viljanen
Post by Olli Santavuori
koskeva (2. luku).
Siinä on kaksi, keskenään aivan ristiriitaista kertomusta. Jos otat
Raamatun, lue, aseta asiat aikajärjestykseen, lue missä järjestyksessä
kaikki tehtiin. Esimerkiksi (on ennenkin kysytty) "-Luotiinko ihminen
ennen
Post by Rauno Viljanen
muita eläimiä, vai luotiinko ihminen muiden eläinten jälkeen?"
Raamatussa
Post by Rauno Viljanen
on molemmat vaihtoehdot. Vain toinen niistä on oikein, toinen väärin.
Eli
Post by Rauno Viljanen
Raamattu ei tiedä.
Kertaakaan ei uskovainen ole tunnustanut tätä Raamatusta löytyvää
tosiasiaa,.
Ei Raamattu tässä kohdassa tiedä, eikä yritä olla tieteellinen, se kertoo
uskonnollisen kertomuksen draamallisella tavalla. Jos yrität taidetta
tieteeksi muuttaa niin olet hakoteillä. On Raamatussa muutakin puhdasta
taidetta, kirjallisuutta Job, runoutta Korkea veisu.
Jos etsin taidetta, niin kyllä totisesti etsin sitä Raamatun ulkopuolelta.
Post by Olli Santavuori
väärin, mutta jos sinäkin rupeat ottamaan sen liian
Post by Rauno Viljanen
Post by Olli Santavuori
kirjaimellisesti niin sehän vasta hassua on.
Minä otan sen julistajien pyynnostä niin kuten tietopuolinen kirja on
otettava.
Sillä tavalla voin osoittaa, ettei se kirja ole tietopuolisena kirjana
minkään arvoinen.
Minähän en usko siihen kirjaan juuri ollenkaan. Kaiken tiedon voin löytää
muualta paljon luotettavampana. Myös jumaluuksia koskevan tiedon.
Post by Olli Santavuori
Apologina täytyy toimia jotenkin niin.
Olli S.
Mutta silloin joutuu alistumaan olemaan itselleen epärehellinen.
Luulen olevani rehellinen.
Olli S.
Silloin joudut vaihtamaan Raamatun joksikin muuksi.
Terv.RV
Olli Santavuori
2005-02-14 10:51:53 UTC
Permalink
"Rauno Viljanen"

Siitä ei löydy enää mitään
Post by Rauno Viljanen
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Jeesusta Jumalasta puhumattakaan.
Tuoko nyt sitten olisi kiistaton tosiasia.
Tuo olisi. On ollut paljon puhettakin miksi. Syy on Raamattu. Väärin
kirjoitettu.
Mutta että Raamatussa ei kerrottaisi Jeesuksesta! Kaikkea menetkin
väittämään.
Post by Rauno Viljanen
Post by Olli Santavuori
Sinähän luet Raamattua kuin kreationisti.
Luen Raamattua aivan samalla tavalla kuten muitakin kirjoja. Väärin
kirjoitettu on väärin vaikka miten sitä venkailisi. Teknisissä kirjoissa jo
yksikin virhe asettaa koko kirjan tekstin epäluotettavuuden leiman alle.
Post by Olli Santavuori
, kirjallisuutta Job, runoutta Korkea veisu.
Jos etsin taidetta, niin kyllä totisesti etsin sitä Raamatun ulkopuolelta.
Mutta arvioitko taiteellista tekstiä niinkuin se olisi tieteellistä ja
muinaista tekstiä niinkuin se olisi nykyaikaista?
Post by Rauno Viljanen
Post by Olli Santavuori
Luulen olevani rehellinen.
Olli S.
Silloin joudut vaihtamaan Raamatun joksikin muuksi.
Voin vaihtaakin. Raamatun selvennykset ovat löydettävissä lukemattomissa
selitysteoksissa ja ennenkaikkea Mormonin kirjassa, Raamattu itsehän on
sensuroitu ja vääristelty teos. Tämän sensuurin tekivät Vanhan Testamentin
osalta juutalaiset oppineet Aleksandriassa ja UT:n osalta helleeninen ja
roomalainen kirkko 100- ja 200-luvulla. Mutta nämä asiat tuskin sinua
kiinnostavat.

Olli S.
http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
Rauno Viljanen
2005-02-14 21:20:25 UTC
Permalink
Post by Olli Santavuori
"Rauno Viljanen"
Siitä ei löydy enää mitään
Post by Rauno Viljanen
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Jeesusta Jumalasta puhumattakaan.
Tuoko nyt sitten olisi kiistaton tosiasia.
Tuo olisi. On ollut paljon puhettakin miksi. Syy on Raamattu. Väärin
kirjoitettu.
Mutta että Raamatussa ei kerrottaisi Jeesuksesta! Kaikkea menetkin
väittämään.
Etpä siis ymmärtänyt kirjoitetua tekstiä... Kirjoitin, ettei Raamatussa ole
yhtään evankeliumia alkuperäisessä muodossaan vaan kaikkia on vääristelty
jotta kolmiyhteys ei niissä kumoutuisi. Jos lukisit edes joskus muitakin
kirjoja kuin vain Raamattua. Sinunkin olisi hyvä tutustua kristinuskon
alkuvaiheisiin.

Joka tapauksessa kaikki mitä Jeesuksen väitettiin tehneen, löytyvät myös
paljon vanhemmissa "pakanauskonnoissa". Bacchus teki vedestä viiniä ennen
Jeesusta. Jeesuksen opetukset oli löydettävissä vanhemmista lähteistä.
Suuri osa niistä oli vanhaa yleisesti tunnettua kansanviisautta.
Vuorisaarna oli plagiaatti. Isä-meidän rukous niin ikään kopio.

Uudessa Testamenissä esiintyvistä ihmeistä on tuskin yksikään sellainen,
joista ei olisi aikaisemmin kirjoitettu muissa uskonnoissa. Kuolleita
herättivät eloon mm Krishna, Sakia, Tammuz, Iao, Quirinus, Prometeus,
Thulis, Indra, Alkestos, Chris, Mithra jne..... nuo olivat kaikki myös
vapahtajia joita oli ainakin 16 ennen Jeesusta elänyttä. Runoilija Ovidius
(43 eKr-) oli ihmetellyt "Miksi toisen olisi kuoltava sinun puolestasi jos
itse olet syyllinen?"... tämä tarkoittaa sitä, että runoilija tiesi
esimerkkejä vapahtajuuksista jo ennen Jeesuksen syntymää. Jeesuksen
vapahtanuus oli ilmeisesti alkuperältään kreikkalainen (Paavali eli
Efesoksella).

Monien pakanajumalien kerrotaan nousseen kolmantena päivänä kuolleista.
Esim: Horus, Osiris, Chris, Quirinus, Prometeus, Atys, Mithra, Bacchus,
Herkules, Krishna......jne... nousivat kolmantena päivänä kuolleista.
Yli 3000 vuotias hindujen pyhä kirja kertoo, että Krishna kirkastettiin
kuten Jeesus, ja hän ilmestyi kuolemansa jälkeen opetuslapsilleen kuten
Jeesus myöhemmin. Kreikkalainen historioitsija Plutarkos kertoo Romuluksen
nousseen Taivaaseen v. 713 eKr.
Herran ehtoollinen on kopioitu Mithraismista. -Vanhimmassa brahmanismissa
kolminaisuus näkyy muodossa "Brahma (isä), Sana ja Pyhä Henki." Myöhemmin
tätä nimitettiin tri-murtiksi ja sen muodostivat Brahma, Vishnu ja Siva.

Mahabharata sanoo: "Ilkeät ihmiset ovat kärkkäitä näkemään vikoja
lähimmäisissään, vaikka ne ovat pieniä kuin sinapin siemen; mutta itsestään
he eivät näe vikoja vaikka ne olisivat Bilvan kokoisia." Sama löytyy
Raamatusta Matt.7:3.

Herran rukous on saatu taas Talmudista, ja apokryfisistä kirjoista.
Juutalainen rukous Kadish, jonka pohjana on vanha babylonialainen rukous
jumala Merodahille: "Isämme, joka olet taivaassa, ole meille armollinen,
Herra meidän Jumalamme. Pyhitetty olkoon sinun nimesi ja ylistetty olkoon
sinun muistosi ylhäällä taivaassa ja täällä alhaalla maan päällä. Anna
valtakuntasi hallita meitä, nyt ja iankaikkisesti. Vanhan pyhät miehet
sanoivat, anna anteeksi kaikille mitä he ovat rikkoneet sinua vastaan. Älä
johdata meitä kiusaukseen, vaan päästä meidät pahasta. Sillä sinun on
valtakunta, ja sinä olet hallitseva kirkkaudessasi iankaikkisesti."
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Post by Olli Santavuori
Sinähän luet Raamattua kuin kreationisti.
Luen Raamattua aivan samalla tavalla kuten muitakin kirjoja. Väärin
kirjoitettu on väärin vaikka miten sitä venkailisi. Teknisissä kirjoissa
jo
Post by Rauno Viljanen
yksikin virhe asettaa koko kirjan tekstin epäluotettavuuden leiman alle.
Post by Olli Santavuori
, kirjallisuutta Job, runoutta Korkea veisu.
Jos etsin taidetta, niin kyllä totisesti etsin sitä Raamatun ulkopuolelta.
Mutta arvioitko taiteellista tekstiä niinkuin se olisi tieteellistä ja
muinaista tekstiä niinkuin se olisi nykyaikaista?
En arvioi, mutta jos jostakin halutaan omia elämänkatsomuksia, niin silloin
ei enää liikuta taiteellisella alueella. En voisi niin huumetokkurassa
olla, että asettaisin itseni ja elämäni kaikenmaailman nimettömien
"taidekirjoitusten" varaan.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Post by Olli Santavuori
Luulen olevani rehellinen.
Silloin joudut vaihtamaan Raamatun joksikin muuksi.
Voin vaihtaakin. Raamatun selvennykset ovat löydettävissä lukemattomissa
selitysteoksissa ja ennenkaikkea Mormonin kirjassa, Raamattu itsehän on
sensuroitu ja vääristelty teos. Tämän sensuurin tekivät Vanhan Testamentin
osalta juutalaiset oppineet Aleksandriassa ja UT:n osalta helleeninen ja
roomalainen kirkko 100- ja 200-luvulla. Mutta nämä asiat tuskin sinua
kiinnostavat.
Olli S.
Kuten olen aikaisemminkin sanonut, ja tuleehan tässä vähän lisääkin.
Mutta en sentään vaihtaisi Raamattua Mormoonien kirjaan. Jos Raamatun
kirjoitukset ovat yleensä plagiaatteja, niin silloin ovat myös Mormoonin
kirjan tekstit. Raamatustahan nekin on otettu.
Terv.RV
Olli Santavuori
2005-02-15 09:23:56 UTC
Permalink
"Rauno Viljanen"
Post by Rauno Viljanen
Post by Rauno Viljanen
Siitä ei löydy enää mitään
Post by Rauno Viljanen
Jeesusta Jumalasta puhumattakaan.
Etpä siis ymmärtänyt kirjoitetua tekstiä... Kirjoitin, ettei Raamatussa ole
yhtään evankeliumia alkuperäisessä muodossaan vaan kaikkia on vääristelty
jotta kolmiyhteys ei niissä kumoutuisi.
Kirjoitit noin kuin yllä lukee. Vääristelyistä olen samaa mieltä, mutta
varmaankin olemme eri mieltä siitä, missä kohtaan vääristelyt ovat, ja miksi
ne on tehty.

Jos lukisit edes joskus muitakin
Post by Rauno Viljanen
kirjoja kuin vain Raamattua. Sinunkin olisi hyvä tutustua kristinuskon
alkuvaiheisiin.
Mistä sinä tiedät mihin olen tutustunut ja mitä lukenut.
Post by Rauno Viljanen
Joka tapauksessa kaikki mitä Jeesuksen väitettiin tehneen, löytyvät myös
paljon vanhemmissa "pakanauskonnoissa". Bacchus teki vedestä viiniä ennen
Jeesusta. Jeesuksen opetukset oli löydettävissä vanhemmista lähteistä.
Suuri osa niistä oli vanhaa yleisesti tunnettua kansanviisautta.
Vuorisaarna oli plagiaatti. Isä-meidän rukous niin ikään kopio.
Uudessa Testamenissä esiintyvistä ihmeistä on tuskin yksikään sellainen,
joista ei olisi aikaisemmin kirjoitettu muissa uskonnoissa. Kuolleita
herättivät eloon mm Krishna, Sakia, Tammuz, Iao, Quirinus, Prometeus,
Thulis, Indra, Alkestos, Chris, Mithra jne..... nuo olivat kaikki myös
vapahtajia joita oli ainakin 16 ennen Jeesusta elänyttä. Runoilija Ovidius
(43 eKr-) oli ihmetellyt "Miksi toisen olisi kuoltava sinun puolestasi jos
itse olet syyllinen?"... tämä tarkoittaa sitä, että runoilija tiesi
esimerkkejä vapahtajuuksista jo ennen Jeesuksen syntymää. Jeesuksen
vapahtanuus oli ilmeisesti alkuperältään kreikkalainen (Paavali eli
Efesoksella).
Monien pakanajumalien kerrotaan nousseen kolmantena päivänä kuolleista.
Esim: Horus, Osiris, Chris, Quirinus, Prometeus, Atys, Mithra, Bacchus,
Herkules, Krishna......jne... nousivat kolmantena päivänä kuolleista.
Yli 3000 vuotias hindujen pyhä kirja kertoo, että Krishna kirkastettiin
kuten Jeesus, ja hän ilmestyi kuolemansa jälkeen opetuslapsilleen kuten
Jeesus myöhemmin. Kreikkalainen historioitsija Plutarkos kertoo Romuluksen
nousseen Taivaaseen v. 713 eKr.
Herran ehtoollinen on kopioitu Mithraismista. -Vanhimmassa brahmanismissa
kolminaisuus näkyy muodossa "Brahma (isä), Sana ja Pyhä Henki." Myöhemmin
tätä nimitettiin tri-murtiksi ja sen muodostivat Brahma, Vishnu ja Siva.
Mahabharata sanoo: "Ilkeät ihmiset ovat kärkkäitä näkemään vikoja
lähimmäisissään, vaikka ne ovat pieniä kuin sinapin siemen; mutta itsestään
he eivät näe vikoja vaikka ne olisivat Bilvan kokoisia." Sama löytyy
Raamatusta Matt.7:3.
Herran rukous on saatu taas Talmudista, ja apokryfisistä kirjoista.
Juutalainen rukous Kadish, jonka pohjana on vanha babylonialainen rukous
jumala Merodahille: "Isämme, joka olet taivaassa, ole meille armollinen,
Herra meidän Jumalamme. Pyhitetty olkoon sinun nimesi ja ylistetty olkoon
sinun muistosi ylhäällä taivaassa ja täällä alhaalla maan päällä. Anna
valtakuntasi hallita meitä, nyt ja iankaikkisesti. Vanhan pyhät miehet
sanoivat, anna anteeksi kaikille mitä he ovat rikkoneet sinua vastaan.
Älä
Post by Rauno Viljanen
johdata meitä kiusaukseen, vaan päästä meidät pahasta. Sillä sinun on
valtakunta, ja sinä olet hallitseva kirkkaudessasi iankaikkisesti."
Olet tehnyt huolellista työtä. Noista tiedoista on hyötyä kaikille.
Tulkitsisin nämä minulle tutut tosiasiat kuitenkin aivan toisella tavalla.
Ne eivät poista mitään Jeesuksen elämän autenttisuudesta. Osa on mytologiaa,
osa sitä, että Jumala on sama eilen, tänään ja iänkaikkisesti. Onhan Jumala
muuallakin ilmestynyt kuin vaan apostoleille.
Post by Rauno Viljanen
Post by Rauno Viljanen
Mutta arvioitko taiteellista tekstiä niinkuin se olisi tieteellistä ja
muinaista tekstiä niinkuin se olisi nykyaikaista?
En arvioi, mutta jos jostakin halutaan omia elämänkatsomuksia, niin silloin
ei enää liikuta taiteellisella alueella. En voisi niin huumetokkurassa
olla, että asettaisin itseni ja elämäni kaikenmaailman nimettömien
"taidekirjoitusten" varaan.
Jos luomiskertomus tulkitaan ystävällisessä mielessä niin se sopii täysin
tieteelliseen nykyaikaiseen käsitykseen. Muuten maailmankatsomukselliset
asiat ovat tietysti Raamatussa muualla kuin taiteellisissa kohdissa. Ja
onhan kaikessa hyvässä kirjallisuudessa maailmankatsomuksellista ainesta,
emmekä kuitenkaan afvioi niittä samalla tavalla kuin tieteellistä tekstiä.
Post by Rauno Viljanen
Kuten olen aikaisemminkin sanonut, ja tuleehan tässä vähän lisääkin.
Mutta en sentään vaihtaisi Raamattua Mormoonien kirjaan. Jos Raamatun
kirjoitukset ovat yleensä plagiaatteja, niin silloin ovat myös Mormoonin
kirjan tekstit. Raamatustahan nekin on otettu.
Raamatun kirjoitusten samanlaisuus muiden kanssa selittyy sillä, että
Jumalan henki toimii muuallakin, niinkuin jo sanoin.

Olli S.
Rauno Viljanen
2005-02-15 19:53:42 UTC
Permalink
Post by Olli Santavuori
"Rauno Viljanen"
Post by Rauno Viljanen
Post by Rauno Viljanen
Siitä ei löydy enää mitään
Post by Rauno Viljanen
Jeesusta Jumalasta puhumattakaan.
Etpä siis ymmärtänyt kirjoitetua tekstiä... Kirjoitin, ettei Raamatussa
ole
Post by Rauno Viljanen
yhtään evankeliumia alkuperäisessä muodossaan vaan kaikkia on vääristelty
jotta kolmiyhteys ei niissä kumoutuisi.
Kirjoitit noin kuin yllä lukee. Vääristelyistä olen samaa mieltä, mutta
varmaankin olemme eri mieltä siitä, missä kohtaan vääristelyt ovat, ja miksi
ne on tehty.
Vääristelyt on tietenkin tehty sen mukaan kun kirkolliskokouksessa
päätettiin. Jos Jeesuksesta tehtin Nikeassa jumaluus, onhan silloin selvää,
että kristinuskon peruskirjaan oli tehty muutokset niin että kokouksen
päätös jumaluudesta täyttyy.
Jumalan ykseyttä todistaneet evankeliumit käskettiin hävittämään, ja lähinnä
kirkon (Konstantinuksen) linjaa olleet kaanonisoitiin, koska niihin tarvitsi
tehdä vähemmän muutoksia.
Koska Nikeassa silloisen kirkon enemmistö oli Jumalan ykseyden kannalla, on
päivänselvää, että nykyinen kirkko kolminaisuusoppinsa kanssa ei edusta
kirkollista, vaan keisarillista linjaa. Keisarihan Jeesuksen jumaluuteen
nosti... pakanakeisari mahtikäskyllään. Tukea hän sai vain parinkymmenen
prosentin vähemmistöltä.

Sattuneesta syystä kukaan ei enää voi tietää paljonko Raamatussa Jeesusta
aitona enää on. Joka tapauksessa Jeesuksen opetukset joita evankeliumeissa
on, löytyvät myös paljon vanhemmista lähteistä koska ne sattuvat olemaan
ikivanhaa kansanviisautta. Ja tällainen tieto jo kyseenalaistaa koko
Jeesus-henkilön historiallisuuden.
Mutta yhtä kaikki, valtaosa Jeesuksen opetuksista tietenkin pätee, jopa
nykyaikanakin. Ei siksi, etä ne ovat juuri Jeesuksen oppeja vaan siksi,
koska ne ovat hyvin vanhaa kansanviisautta ja konkreetisia kokemuksia.

Ehkä silloiset ihmiset eivät enää tahtoneet noudattaa noita viisauksia ja
siksi rakennettiin Jumalan Poika- idea jonka avulla voitin tuolle
viisaudelle antaa jumalallinen painoarvo.
Post by Olli Santavuori
Jos lukisit edes joskus muitakin
Post by Rauno Viljanen
kirjoja kuin vain Raamattua. Sinunkin olisi hyvä tutustua kristinuskon
alkuvaiheisiin.
Mistä sinä tiedät mihin olen tutustunut ja mitä lukenut.
Nämä tekstit ovat ainoita joista tuon voi johtaa. Selvimpänä ilmiö näkyy
fundamentalistisissa ääriryhmissä. Selkaista kuvaa minä en ole sinusta
saanut.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Joka tapauksessa kaikki mitä Jeesuksen väitettiin tehneen, löytyvät myös
paljon vanhemmissa "pakanauskonnoissa". Bacchus teki vedestä viiniä ennen
Jeesusta. Jeesuksen opetukset oli löydettävissä vanhemmista lähteistä.
Suuri osa niistä oli vanhaa yleisesti tunnettua kansanviisautta.
Vuorisaarna oli plagiaatti. Isä-meidän rukous niin ikään kopio.
Uudessa Testamenissä esiintyvistä ihmeistä on tuskin yksikään sellainen,
joista ei olisi aikaisemmin kirjoitettu muissa uskonnoissa. Kuolleita
herättivät eloon mm Krishna, Sakia, Tammuz, Iao, Quirinus, Prometeus,
Thulis, Indra, Alkestos, Chris, Mithra jne..... nuo olivat kaikki myös
vapahtajia joita oli ainakin 16 ennen Jeesusta elänyttä. Runoilija
Ovidius
Post by Rauno Viljanen
(43 eKr-) oli ihmetellyt "Miksi toisen olisi kuoltava sinun puolestasi jos
itse olet syyllinen?"... tämä tarkoittaa sitä, että runoilija tiesi
esimerkkejä vapahtajuuksista jo ennen Jeesuksen syntymää. Jeesuksen
vapahtanuus oli ilmeisesti alkuperältään kreikkalainen (Paavali eli
Efesoksella).
Monien pakanajumalien kerrotaan nousseen kolmantena päivänä kuolleista.
Esim: Horus, Osiris, Chris, Quirinus, Prometeus, Atys, Mithra, Bacchus,
Herkules, Krishna......jne... nousivat kolmantena päivänä kuolleista.
Yli 3000 vuotias hindujen pyhä kirja kertoo, että Krishna kirkastettiin
kuten Jeesus, ja hän ilmestyi kuolemansa jälkeen opetuslapsilleen kuten
Jeesus myöhemmin. Kreikkalainen historioitsija Plutarkos kertoo
Romuluksen
Post by Rauno Viljanen
nousseen Taivaaseen v. 713 eKr.
Herran ehtoollinen on kopioitu Mithraismista. -Vanhimmassa
brahmanismissa
kolminaisuus näkyy muodossa "Brahma (isä), Sana ja Pyhä Henki."
Myöhemmin
tätä nimitettiin tri-murtiksi ja sen muodostivat Brahma, Vishnu ja Siva.
Mahabharata sanoo: "Ilkeät ihmiset ovat kärkkäitä näkemään vikoja
lähimmäisissään, vaikka ne ovat pieniä kuin sinapin siemen; mutta
itsestään
Post by Rauno Viljanen
he eivät näe vikoja vaikka ne olisivat Bilvan kokoisia." Sama löytyy
Raamatusta Matt.7:3.
Herran rukous on saatu taas Talmudista, ja apokryfisistä kirjoista.
Juutalainen rukous Kadish, jonka pohjana on vanha babylonialainen rukous
jumala Merodahille: "Isämme, joka olet taivaassa, ole meille armollinen,
Herra meidän Jumalamme. Pyhitetty olkoon sinun nimesi ja ylistetty olkoon
sinun muistosi ylhäällä taivaassa ja täällä alhaalla maan päällä. Anna
valtakuntasi hallita meitä, nyt ja iankaikkisesti. Vanhan pyhät miehet
sanoivat, anna anteeksi kaikille mitä he ovat rikkoneet sinua vastaan.
Älä
Post by Rauno Viljanen
johdata meitä kiusaukseen, vaan päästä meidät pahasta. Sillä sinun on
valtakunta, ja sinä olet hallitseva kirkkaudessasi iankaikkisesti."
Olet tehnyt huolellista työtä. Noista tiedoista on hyötyä kaikille.
Tulkitsisin nämä minulle tutut tosiasiat kuitenkin aivan toisella tavalla.
Ne eivät poista mitään Jeesuksen elämän autenttisuudesta. Osa on mytologiaa,
osa sitä, että Jumala on sama eilen, tänään ja iänkaikkisesti. Onhan Jumala
muuallakin ilmestynyt kuin vaan apostoleille.
En usko, että Jumala on ilmestynyt, mutta tiedän kyllä, että moni luulee
Jumalan ilmestyneen hänelle. Kysymyshän on tunteista.
Edellä oli sitä tietoa jolla minä pistin sen ylimielisen nuoriso-ohjaajan
kyykkyyn. Muistan erikoisen hyvin sen, kuinka hän otti nokkiinsa, kun minä
sanoin hänelle "Kristinuskon isä on siis Paavali".
Eilen illalla oli myöhään TV-ohjelma jossa puhuttiin uskonnosta väkivallan
aiheuttajana. Ohjelman anti mukaili aika hyvin minun käsityksiäni. Uskonto
on keskeisen vahva ase muutettaessa ihmiset rauhasta sodan kannattajiksi.
Kysymys ei ole enää siitä, että "Uskonto aiheuttaa sotia", vaan siitä, mikä
saa ihmiset sotimaan.

Olen monesti kirjoittanut tännekin siitä, että "Ensin tarvitaan johtaja"....
Jos tuo johtaja ei tule kansainvälisellä tasolla toimeen toisten johtajien
kanssa, tai hän itsekkyyttään haluaa toisten maita ja omaisuutta, silloin
hän haluaa aloittaa sodan. Koska hänen oma sanansa on "ihmisen sanana"
helppo mitätöidä, ja pehmeitä puhunut johtaja saatetaan äkkiä syöstä
vallasta, silloin viekas johtaja vetää mukaan uskonnon. Ja hän muuttaa oman
tahtonsa "Jumalan tahdoksi".... Koska ihmiset eivät uskalla antaa
epäluottamuslausetta Jumalalle, niin tuo johtaja saa alhaisimmankin tahtonsa
toteutumaan. Todellisuudessa mikään jumala ei menisi tukemaan maallisten
poliitikkojen itsekkyyden täyttymistä.

Onko siis uskonto syy?............ -Jumalista ei tiedetä mitään.-
-Uskonnolliset tarinat tunnetaan yleensä vain "uskon asioina"-

Tällä perusteella uskonto todella on syy sotiin, koska viekkaat johtajat
käyttävät toistuvasti uskontoa hyväkseen saadakseen "Jumalan avulla"
kansalaiset nöyriksi. Jos mihinkään jumalaan ei uskottaisi, me emme
häviäisi siinä mitään. Mutta uskonnottomia ei viekas johtajapyrkyri onnistu
kääntämään puolelleen.

Jos uskonnon arvostaminen mitätöityisi kansalaisten silmissä, niin silloin
johtajilta olisi hemmetin iso ase otettu pois. Viekas johtaja jäisi silloin
yksin itsekkäiden tavoitteittensa kanssa ja sotaa ei tule. Jos johtaja
silloin väittäisi tahtonsa olevan "Jumalan tahto", niin kansa huutaisi
yhteen ääneen: "Oo sie polopottamata!" Ja kansa voi myös syöstä äijän
vallasta ennen kun mitään pahempaa ehtii tapahtua.

En edes voi uskoa kenenkään valtion johtotasolla olevan henkilön uskovan
mihinkään jumalaan. Heillä ei ole syytä siihen.... mutta heillä on iso syy
pitää kansa uskovaisena jotta kansalaisia olisi helppo hallita "Jumalan
avulla". Tämän ilmiön takia moni fiksu filosofi on lausunut "Jumalan takana
seisoo Saatana".
Valtionpäiväjumalanpalvelus pidetään lumeena sille, että johtajat muka
olisivat hartaita uskovaisia. Kansalaiset uskovat, herrat eivät.
Esimerkiksi "Kristitty" Bush: Viime aikojen toimet ovat osoittaneet aivan
muuta kuin mihin mm Jeesus Raamatussa opettaa. Jos presidentti Bush (BUll
SHit) itse uskoisi niin hän ei takuulla uskaltaisi tehdä sellaisia tekoja
mitä hän on tehnyt.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Post by Rauno Viljanen
Mutta arvioitko taiteellista tekstiä niinkuin se olisi tieteellistä ja
muinaista tekstiä niinkuin se olisi nykyaikaista?
En arvioi, mutta jos jostakin halutaan omia elämänkatsomuksia, niin
silloin
Post by Rauno Viljanen
ei enää liikuta taiteellisella alueella. En voisi niin huumetokkurassa
olla, että asettaisin itseni ja elämäni kaikenmaailman nimettömien
"taidekirjoitusten" varaan.
Jos luomiskertomus tulkitaan ystävällisessä mielessä niin se sopii täysin
tieteelliseen nykyaikaiseen käsitykseen.
En ymmärrä mitä tarkoittaa "Luomiskertomuksen tulkinta ystävällisessä
mielessä"? Tieteellisen käsityksen mukaan maailmaa ei ole luotu. Luomista
ei oteta edes kuuleviin korviin ennenkuin luoja pystytään tieteellisesti
osoittamaan.


Muuten maailmankatsomukselliset
Post by Olli Santavuori
asiat ovat tietysti Raamatussa muualla kuin taiteellisissa kohdissa. Ja
onhan kaikessa hyvässä kirjallisuudessa maailmankatsomuksellista ainesta,
emmekä kuitenkaan afvioi niittä samalla tavalla kuin tieteellistä tekstiä.
Historia on joka tapauksessa näyttänyt sen, mihin uskonnollinen vallanpito
on johtanut.
Paremmin maailma olisi selviytynyt ilman uskontoja, mutta hulluja johtajia
olisi kyllä syösty vallasta sitäkin enemmän.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Kuten olen aikaisemminkin sanonut, ja tuleehan tässä vähän lisääkin.
Mutta en sentään vaihtaisi Raamattua Mormoonien kirjaan. Jos Raamatun
kirjoitukset ovat yleensä plagiaatteja, niin silloin ovat myös Mormoonin
kirjan tekstit. Raamatustahan nekin on otettu.
Raamatun kirjoitusten samanlaisuus muiden kanssa selittyy sillä, että
Jumalan henki toimii muuallakin, niinkuin jo sanoin.
Olli S.
Kyllä niiden samankaltaisuus on riippuvaista vain ikivanhan kansanviisauden
samankaltaisuudesta. Ei Jumalaa joka paikkaan tarvitse työntää. Uskonnot
ovat suunniteltuja aatteita joiden tarkoitus olisi pitää kansalaiset nöyrinä
alamaisina jotta johtajat voisivat vapaammin päättää mistä ikinä lystäävät.
Terv.RV
Olli Santavuori
2005-02-16 13:26:06 UTC
Permalink
"Rauno Viljanen"
Post by Rauno Viljanen
Vääristelyt on tietenkin tehty sen mukaan kun kirkolliskokouksessa
päätettiin. Jos Jeesuksesta tehtin Nikeassa jumaluus, onhan silloin selvää,
että kristinuskon peruskirjaan oli tehty muutokset niin että kokouksen
päätös jumaluudesta täyttyy.
Kun väitit tutustuneesi alkuseurakuntaan, niin alkuseurakunnan
uskontunnustus oli: "Jeesus on Herra!". Se tarkoittaa, että Jeesus oli se
Vanhan Testamentin Jahve.

Kristinuskon alkuperäisen muodon mukaan siis Jeesus on Jumala. Miten tämä
kolme ja kuitenkin yksi Jumala- asia sitten pitäisi ymmärtää, on eri asia.
Kolminaisuusoppi on kirkolliskokousten ja keisarin puppua.
Post by Rauno Viljanen
Jumalan ykseyttä todistaneet evankeliumit käskettiin hävittämään, ja lähinnä
kirkon (Konstantinuksen) linjaa olleet kaanonisoitiin, koska niihin tarvitsi
tehdä vähemmän muutoksia.
Koska Nikeassa silloisen kirkon enemmistö oli Jumalan ykseyden kannalla, on
päivänselvää, että nykyinen kirkko kolminaisuusoppinsa kanssa ei edusta
kirkollista, vaan keisarillista linjaa. Keisarihan Jeesuksen jumaluuteen
nosti... pakanakeisari mahtikäskyllään. Tukea hän sai vain parinkymmenen
prosentin vähemmistöltä.
Sattuneesta syystä kukaan ei enää voi tietää paljonko Raamatussa Jeesusta
aitona enää on. Joka tapauksessa Jeesuksen opetukset joita
evankeliumeissa
Post by Rauno Viljanen
on, löytyvät myös paljon vanhemmista lähteistä koska ne sattuvat olemaan
ikivanhaa kansanviisautta. Ja tällainen tieto jo kyseenalaistaa koko
Jeesus-henkilön historiallisuuden.
Mutta yhtä kaikki, valtaosa Jeesuksen opetuksista tietenkin pätee, jopa
nykyaikanakin. Ei siksi, etä ne ovat juuri Jeesuksen oppeja vaan siksi,
koska ne ovat hyvin vanhaa kansanviisautta ja konkreetisia kokemuksia.
Ehkä silloiset ihmiset eivät enää tahtoneet noudattaa noita viisauksia ja
siksi rakennettiin Jumalan Poika- idea jonka avulla voitin tuolle
viisaudelle antaa jumalallinen painoarvo.
Nämä tekstit ovat ainoita joista tuon voi johtaa. Selvimpänä ilmiö näkyy
fundamentalistisissa ääriryhmissä. Selkaista kuvaa minä en ole sinusta
saanut.
Ei se miekkalähetys ym tule suoraan Raamatun tekstistä vaan niiden
fundamentalistisesta ja fanaattisesta tulkinnasta. Fundamentalistit
tulkitsevat Raamatun aivan liian kirjaimellisesti ja tulkiten sitä omista
lähtökohdistaan, jotka eivät ole aidosti kristillisiä.
Post by Rauno Viljanen
En usko, että Jumala on ilmestynyt, mutta tiedän kyllä, että moni luulee
Jumalan ilmestyneen hänelle. Kysymyshän on tunteista.
Edellä oli sitä tietoa jolla minä pistin sen ylimielisen nuoriso-ohjaajan
kyykkyyn. Muistan erikoisen hyvin sen, kuinka hän otti nokkiinsa, kun minä
sanoin hänelle "Kristinuskon isä on siis Paavali".
Eilen illalla oli myöhään TV-ohjelma jossa puhuttiin uskonnosta väkivallan
aiheuttajana. Ohjelman anti mukaili aika hyvin minun käsityksiäni.
Uskonto
Post by Rauno Viljanen
on keskeisen vahva ase muutettaessa ihmiset rauhasta sodan kannattajiksi.
Kysymys ei ole enää siitä, että "Uskonto aiheuttaa sotia", vaan siitä, mikä
saa ihmiset sotimaan.
Olen monesti kirjoittanut tännekin siitä, että "Ensin tarvitaan johtaja"....
Jos tuo johtaja ei tule kansainvälisellä tasolla toimeen toisten johtajien
kanssa, tai hän itsekkyyttään haluaa toisten maita ja omaisuutta, silloin
hän haluaa aloittaa sodan. Koska hänen oma sanansa on "ihmisen sanana"
helppo mitätöidä, ja pehmeitä puhunut johtaja saatetaan äkkiä syöstä
vallasta, silloin viekas johtaja vetää mukaan uskonnon. Ja hän muuttaa oman
tahtonsa "Jumalan tahdoksi".... Koska ihmiset eivät uskalla antaa
epäluottamuslausetta Jumalalle, niin tuo johtaja saa alhaisimmankin tahtonsa
toteutumaan. Todellisuudessa mikään jumala ei menisi tukemaan maallisten
poliitikkojen itsekkyyden täyttymistä.
Onko siis uskonto syy?............ -Jumalista ei tiedetä mitään.-
-Uskonnolliset tarinat tunnetaan yleensä vain "uskon asioina"-
Tällä perusteella uskonto todella on syy sotiin, koska viekkaat johtajat
käyttävät toistuvasti uskontoa hyväkseen saadakseen "Jumalan avulla"
kansalaiset nöyriksi. Jos mihinkään jumalaan ei uskottaisi, me emme
häviäisi siinä mitään. Mutta uskonnottomia ei viekas johtajapyrkyri onnistu
kääntämään puolelleen.
Jos uskonnon arvostaminen mitätöityisi kansalaisten silmissä, niin silloin
johtajilta olisi hemmetin iso ase otettu pois. Viekas johtaja jäisi silloin
yksin itsekkäiden tavoitteittensa kanssa ja sotaa ei tule. Jos johtaja
silloin väittäisi tahtonsa olevan "Jumalan tahto", niin kansa huutaisi
yhteen ääneen: "Oo sie polopottamata!" Ja kansa voi myös syöstä äijän
vallasta ennen kun mitään pahempaa ehtii tapahtua.
En edes voi uskoa kenenkään valtion johtotasolla olevan henkilön uskovan
mihinkään jumalaan. Heillä ei ole syytä siihen.... mutta heillä on iso syy
pitää kansa uskovaisena jotta kansalaisia olisi helppo hallita "Jumalan
avulla". Tämän ilmiön takia moni fiksu filosofi on lausunut "Jumalan takana
seisoo Saatana".
Valtionpäiväjumalanpalvelus pidetään lumeena sille, että johtajat muka
olisivat hartaita uskovaisia. Kansalaiset uskovat, herrat eivät.
Esimerkiksi "Kristitty" Bush: Viime aikojen toimet ovat osoittaneet aivan
muuta kuin mihin mm Jeesus Raamatussa opettaa. Jos presidentti Bush (BUll
SHit) itse uskoisi niin hän ei takuulla uskaltaisi tehdä sellaisia tekoja
mitä hän on tehnyt.
En ymmärrä mitä tarkoittaa "Luomiskertomuksen tulkinta ystävällisessä
mielessä"? Tieteellisen käsityksen mukaan maailmaa ei ole luotu.
Luomista
Post by Rauno Viljanen
ei oteta edes kuuleviin korviin ennenkuin luoja pystytään tieteellisesti
osoittamaan.
Ystävällistä tukintaa: Jumala on kyllä luonut maailman, muttei sillä tavoin
kuin kreationistit kuvittelevat, vaan vuosimiljoonien kuluessa järjestämällä
olemassaolevia elementtejä (idealismi). Jumala on luonut lukemattomia
maailmoja tällä tavoin, mutta koko kokonaisuutta hän ei ole luonut vaan se
vaan on aina ollut ja tulee aina olemaan (materialismi). On aivan
mahdollista, että universumissa on ihmistä korkeampia kulttuureja ja että he
ovat järjestäneet maapallon asiat osaltansa. Heidän päällikköään voi sanoa
Jumalaksi. Tämä lienee todennäköistä tähtien iän ja lukumäärän takia, vaikka
asiaa ei voi verifioida aukottomasti. Muttei sitä myöskään ole pystytty
falsifioimaan.
.
Post by Rauno Viljanen
Historia on joka tapauksessa näyttänyt sen, mihin uskonnollinen vallanpito
on johtanut.
Paremmin maailma olisi selviytynyt ilman uskontoja, mutta hulluja johtajia
olisi kyllä syösty vallasta sitäkin enemmän.
Kyllä niiden samankaltaisuus on riippuvaista vain ikivanhan
kansanviisauden
Post by Rauno Viljanen
samankaltaisuudesta. Ei Jumalaa joka paikkaan tarvitse työntää. Uskonnot
ovat suunniteltuja aatteita joiden tarkoitus olisi pitää kansalaiset nöyrinä
alamaisina jotta johtajat voisivat vapaammin päättää mistä ikinä lystäävät.
Me nyt vaan ollaan eri mieltä monista asioista. Uskonnon yhteiskunnallinen
väärinkäyttö on juuri noin kuin sanot.

Olli S.
Rauno Viljanen
2005-02-16 21:39:30 UTC
Permalink
Post by Olli Santavuori
"Rauno Viljanen"
Post by Rauno Viljanen
Vääristelyt on tietenkin tehty sen mukaan kun kirkolliskokouksessa
päätettiin. Jos Jeesuksesta tehtin Nikeassa jumaluus, onhan silloin
selvää,
Post by Rauno Viljanen
että kristinuskon peruskirjaan oli tehty muutokset niin että kokouksen
päätös jumaluudesta täyttyy.
Kun väitit tutustuneesi alkuseurakuntaan, niin alkuseurakunnan
uskontunnustus oli: "Jeesus on Herra!". Se tarkoittaa, että Jeesus oli se
Vanhan Testamentin Jahve.
Ketä tahansa johtajaa sanotaan herraksi. Usein jopa vierasta tavallista
mieshenkilöä. Jeesuksen kohdalla katson tarkoitettavan ryhmänjohtajaa,
opettajaa, esimiestä. En näkisi Jeesusta Jahvena koska Jeesus _syntyi_
tänne, eli lapsuuden ja nuoruuden kunnes alkoi saarnata.
Ja tässäkin on hyvin mahdollista että teksti on viritetty Raamattuun
tarkoituksella sovitun linjan mukaiseksi.

Uskonnolliselta kannalta on aivan samantekevää mitä niissä kirjoissa lukee
kunhan vain uskoo. Parasta mitä sillä saavutetaan on yhteisön kokoaminen.
Mutta jos _totuus_ kiinnostaa, silloin uskolle ei saa antaa mitään sijaa.
Mihinkään tuollaisen päätöksen jälkeiseen ei voi uskoa. Voi olla aivan
varma että vääristelyjä riittää.
Post by Olli Santavuori
Kristinuskon alkuperäisen muodon mukaan siis Jeesus on Jumala. Miten tämä
kolme ja kuitenkin yksi Jumala- asia sitten pitäisi ymmärtää, on eri asia.
Kolminaisuusoppi on kirkolliskokousten ja keisarin puppua.
Kolminaisuusoppi on periaatteessa Paavalilta kotoisin. Tokko mihinkään
kolminaisuuteen oltaisi mentykään ilman tuota Paavalin keksimää ideaa.
Toisaalta kolminaisuus on aika vanha idea Kauko-Aasian ikivanhoissa
"pakanauskonnoissa". On kolmipäisiä jumalia ja muuta muikavaa joka antoi
oppineille ideoita uuden opin kehittämiseen.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Jumalan ykseyttä todistaneet evankeliumit käskettiin hävittämään, ja
lähinnä
Post by Rauno Viljanen
kirkon (Konstantinuksen) linjaa olleet kaanonisoitiin, koska niihin
tarvitsi
Post by Rauno Viljanen
tehdä vähemmän muutoksia.
Koska Nikeassa silloisen kirkon enemmistö oli Jumalan ykseyden kannalla,
on
Post by Rauno Viljanen
päivänselvää, että nykyinen kirkko kolminaisuusoppinsa kanssa ei edusta
kirkollista, vaan keisarillista linjaa. Keisarihan Jeesuksen jumaluuteen
nosti... pakanakeisari mahtikäskyllään. Tukea hän sai vain parinkymmenen
prosentin vähemmistöltä.
Sattuneesta syystä kukaan ei enää voi tietää paljonko Raamatussa Jeesusta
aitona enää on. Joka tapauksessa Jeesuksen opetukset joita
evankeliumeissa
Post by Rauno Viljanen
on, löytyvät myös paljon vanhemmista lähteistä koska ne sattuvat olemaan
ikivanhaa kansanviisautta. Ja tällainen tieto jo kyseenalaistaa koko
Jeesus-henkilön historiallisuuden.
Mutta yhtä kaikki, valtaosa Jeesuksen opetuksista tietenkin pätee, jopa
nykyaikanakin. Ei siksi, etä ne ovat juuri Jeesuksen oppeja vaan siksi,
koska ne ovat hyvin vanhaa kansanviisautta ja konkreetisia kokemuksia.
Ehkä silloiset ihmiset eivät enää tahtoneet noudattaa noita viisauksia ja
siksi rakennettiin Jumalan Poika- idea jonka avulla voitin tuolle
viisaudelle antaa jumalallinen painoarvo.
Nämä tekstit ovat ainoita joista tuon voi johtaa. Selvimpänä ilmiö näkyy
fundamentalistisissa ääriryhmissä. Selkaista kuvaa minä en ole sinusta
saanut.
Ei se miekkalähetys ym tule suoraan Raamatun tekstistä vaan niiden
fundamentalistisesta ja fanaattisesta tulkinnasta. Fundamentalistit
tulkitsevat Raamatun aivan liian kirjaimellisesti ja tulkiten sitä omista
lähtökohdistaan, jotka eivät ole aidosti kristillisiä.
Mutta ilman lähetyskäskyä moista rikosrekisteriä ei oltaisi tehtykään. Kyse
on joka tapauksessa vain yhdestä viheliäisestä _aatteesta_. Aate luotiin
ilmeiseksi vallanpidolliseksi välineeksi. Ja sellaisena sitä elätetään
vielä tänäkin päivänä.
Raamattu on siis päin mäntyä kirjoitettu koska siellä lukee lähetyskäsky
joka automaattisesti johtaa rikoksiin.

Lähetyskäsky puuttuu mm buddhalaisuudesta, ja sen vuoksi sitä oppia ei ole
käytetty rikollisiin tarkoituksiin. Jos Raamattu olisi Jumalan sanaa, niin
silloin olisi kaikkitietävän pitänyt ymmärtää, ettei moista väärinkäsityksiä
aiheuttavaa levityskäskyä olisi pitänyt antaa. Toisaalta mitä Jumala
hyötyisikään siitä mihin me pienet ihmiset uskomme?
Jos minä olisin maailman suunnittelija tai luoja, niin minulle olisi
herttaisen samantekevää mihin ihmiset uskoisivat. Jos se olisi tärkeää,
niin muistaisin kyllä päivittää sekä muistuttaa myös kehittyneempiä ihmisiä
oikean uskomisen tärkeydestä.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
En usko, että Jumala on ilmestynyt, mutta tiedän kyllä, että moni luulee
Jumalan ilmestyneen hänelle. Kysymyshän on tunteista.
Edellä oli sitä tietoa jolla minä pistin sen ylimielisen nuoriso-ohjaajan
kyykkyyn. Muistan erikoisen hyvin sen, kuinka hän otti nokkiinsa, kun
minä
Post by Rauno Viljanen
sanoin hänelle "Kristinuskon isä on siis Paavali".
Eilen illalla oli myöhään TV-ohjelma jossa puhuttiin uskonnosta väkivallan
aiheuttajana. Ohjelman anti mukaili aika hyvin minun käsityksiäni.
Uskonto
Post by Rauno Viljanen
on keskeisen vahva ase muutettaessa ihmiset rauhasta sodan kannattajiksi.
Kysymys ei ole enää siitä, että "Uskonto aiheuttaa sotia", vaan siitä,
mikä
Post by Rauno Viljanen
saa ihmiset sotimaan.
Olen monesti kirjoittanut tännekin siitä, että "Ensin tarvitaan
johtaja"....
Post by Rauno Viljanen
Jos tuo johtaja ei tule kansainvälisellä tasolla toimeen toisten johtajien
kanssa, tai hän itsekkyyttään haluaa toisten maita ja omaisuutta, silloin
hän haluaa aloittaa sodan. Koska hänen oma sanansa on "ihmisen sanana"
helppo mitätöidä, ja pehmeitä puhunut johtaja saatetaan äkkiä syöstä
vallasta, silloin viekas johtaja vetää mukaan uskonnon. Ja hän muuttaa
oman
Post by Rauno Viljanen
tahtonsa "Jumalan tahdoksi".... Koska ihmiset eivät uskalla antaa
epäluottamuslausetta Jumalalle, niin tuo johtaja saa alhaisimmankin
tahtonsa
Post by Rauno Viljanen
toteutumaan. Todellisuudessa mikään jumala ei menisi tukemaan maallisten
poliitikkojen itsekkyyden täyttymistä.
Onko siis uskonto syy?............ -Jumalista ei tiedetä mitään.-
-Uskonnolliset tarinat tunnetaan yleensä vain "uskon asioina"-
Tällä perusteella uskonto todella on syy sotiin, koska viekkaat johtajat
käyttävät toistuvasti uskontoa hyväkseen saadakseen "Jumalan avulla"
kansalaiset nöyriksi. Jos mihinkään jumalaan ei uskottaisi, me emme
häviäisi siinä mitään. Mutta uskonnottomia ei viekas johtajapyrkyri
onnistu
Post by Rauno Viljanen
kääntämään puolelleen.
Jos uskonnon arvostaminen mitätöityisi kansalaisten silmissä, niin silloin
johtajilta olisi hemmetin iso ase otettu pois. Viekas johtaja jäisi
silloin
Post by Rauno Viljanen
yksin itsekkäiden tavoitteittensa kanssa ja sotaa ei tule. Jos johtaja
silloin väittäisi tahtonsa olevan "Jumalan tahto", niin kansa huutaisi
yhteen ääneen: "Oo sie polopottamata!" Ja kansa voi myös syöstä äijän
vallasta ennen kun mitään pahempaa ehtii tapahtua.
En edes voi uskoa kenenkään valtion johtotasolla olevan henkilön uskovan
mihinkään jumalaan. Heillä ei ole syytä siihen.... mutta heillä on iso
syy
Post by Rauno Viljanen
pitää kansa uskovaisena jotta kansalaisia olisi helppo hallita "Jumalan
avulla". Tämän ilmiön takia moni fiksu filosofi on lausunut "Jumalan
takana
Post by Rauno Viljanen
seisoo Saatana".
Valtionpäiväjumalanpalvelus pidetään lumeena sille, että johtajat muka
olisivat hartaita uskovaisia. Kansalaiset uskovat, herrat eivät.
Esimerkiksi "Kristitty" Bush: Viime aikojen toimet ovat osoittaneet aivan
muuta kuin mihin mm Jeesus Raamatussa opettaa. Jos presidentti Bush (BUll
SHit) itse uskoisi niin hän ei takuulla uskaltaisi tehdä sellaisia tekoja
mitä hän on tehnyt.
En ymmärrä mitä tarkoittaa "Luomiskertomuksen tulkinta ystävällisessä
mielessä"? Tieteellisen käsityksen mukaan maailmaa ei ole luotu.
Luomista
Post by Rauno Viljanen
ei oteta edes kuuleviin korviin ennenkuin luoja pystytään tieteellisesti
osoittamaan.
Ystävällistä tukintaa: Jumala on kyllä luonut maailman, muttei sillä tavoin
kuin kreationistit kuvittelevat, vaan vuosimiljoonien kuluessa
järjestämällä
olemassaolevia elementtejä (idealismi). Jumala on luonut lukemattomia
maailmoja tällä tavoin, mutta koko kokonaisuutta hän ei ole luonut vaan se
vaan on aina ollut ja tulee aina olemaan (materialismi). On aivan
mahdollista, että universumissa on ihmistä korkeampia kulttuureja ja että he
ovat järjestäneet maapallon asiat osaltansa. Heidän päällikköään voi sanoa
Jumalaksi. Tämä lienee todennäköistä tähtien iän ja lukumäärän takia, vaikka
asiaa ei voi verifioida aukottomasti. Muttei sitä myöskään ole pystytty
falsifioimaan.
Tunnustetaan nyt ettei olematonta voi tietenkään falsioida
havaintopohjaisesti, mutta se on falsioitavissa päätellen monista
tunnetuista tosiasioista. Eli tässäkin on uskonnollisten julistajien
tarkoituksella vartavasten kehitetty _harkittu_ valhe. Valheita on esim.
"Jumala on yliluonnossa jota ei millään luonnollisella menetelmällä voi
tutkia".... Mistä he tuon olisivat saaneet tietää? -Ei mistään. Eli
kysymyksessä on valhe, ja samalla se on falsioitavissa... aivan samoilla
perusteilla kuten "epäjumalatkin".

Kun kerrot mahdollisista korkeammista sivilisaatioista joiden porukka olisi
luonut tämän maailman Suuren Mestarin (Jumalan) ohjauksessa, on kysymys nyt
puuttuvan tiedon paikkaamisesta uskomuksilla. Niin ei saa tehdä vaan
puuttuvan tiedon edessä pitäisi olla kyllin nöyrä ja tunnustaa "Ei
tiedetä"....
Eli ainoa luonnollinen ja rehellinen tapa suhtautua jumaliin ja
selittämättömiin asioihin on agnostisismi.

Me pystymme falsioimaan pitävästi kaikki tähän päivään mennessä julistetut
jumalat sillä perusteella kun asiasta ei ole tietoa.... mutta niistä
kuitenkin vakuutetaan ihmisille totena.
Ainoa mitä emme voi varmuudella väittää on se, että joku _tuntematon_ jumala
saattaa jopa olla olemassa. Mutta Raamatun jumala kuten kaikki muutkin
kohdennetut jumalat eivät varmasti ole mitään jumalia. Ne kaikki ovat vain
valheita. Jos jumala on, niin se on silloin vielä tuntematon.

Periaatteessa se voisi olla jopa sinun esittämäsi Mestari jota kaikilla
elävillä planeetoilla tunnustetaan. Mutta tuohonkaan ei saisi uskoa koska
todennäköisin vaihtoehto on se, ettei mitään jumalaa olekaan.
Post by Olli Santavuori
Post by Rauno Viljanen
Historia on joka tapauksessa näyttänyt sen, mihin uskonnollinen vallanpito
on johtanut.
Paremmin maailma olisi selviytynyt ilman uskontoja, mutta hulluja johtajia
olisi kyllä syösty vallasta sitäkin enemmän.
Kyllä niiden samankaltaisuus on riippuvaista vain ikivanhan
kansanviisauden
Post by Rauno Viljanen
samankaltaisuudesta. Ei Jumalaa joka paikkaan tarvitse työntää.
Uskonnot
ovat suunniteltuja aatteita joiden tarkoitus olisi pitää kansalaiset
nöyrinä
Post by Rauno Viljanen
alamaisina jotta johtajat voisivat vapaammin päättää mistä ikinä
lystäävät.
Me nyt vaan ollaan eri mieltä monista asioista. Uskonnon yhteiskunnallinen
väärinkäyttö on juuri noin kuin sanot.
Olli S.
Erimielisyydelle on ymmärrettävä syykin. Sinä olet _uskovainen_.... ja
siksi sinulle riittää uskominen jo kirjoitettuun sanaan.
Minua taas kiinnostaa vain _totuus_... ja sen vuoksi en voi uskoa mihinkään
tuntemattomaan.

Continue reading on narkive:
Loading...